Почему "раньше" то? И сейчас в большинстве такое же отношение.Тики писал(а):"Раньше" было так: без Свидетельства на охотничью собаку - никуда, а РКФия - дело вторичное)))))))
Конференция НКП НОТ
Модераторы: Анастасия, Ирина_А, der fliegende
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
У кого стал лучше экстерьер? У "креветочных" НО с заплетающимися ногами, на которых без слез не взглянешь? Испоганили породу. Разделили на рабочих и шоу. А сами то в службе у себя не используют этих самых "креветок"....vom reinenbach писал(а):По поводу-улучшили или нет спорить не берусь,не анализировал,но экстерьер стал лучше-это 200% и в среднем поголовье лучше,чем где бы то ни было.
- vom reinenbach
- Охотовед
- Сообщения: 2693
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 12:06
- znak: Лев
- Откуда: Россия,Москва.
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 70 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Вы об чем? Я об ягдах,или я не в ту тему зашел? Отвлекаться не нужно.AZA писал(а):У кого стал лучше экстерьер? У "креветочных" НО с заплетающимися ногами, на которых без слез не взглянешь? Испоганили породу. Разделили на рабочих и шоу. А сами то в службе у себя не используют этих самых "креветок"....vom reinenbach писал(а):По поводу-улучшили или нет спорить не берусь,не анализировал,но экстерьер стал лучше-это 200% и в среднем поголовье лучше,чем где бы то ни было.
Если у Вас чешутся руки,не торопитесь лезть в драку,может это к деньгам...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
От улучшении экстерьера:) У немецких собак тоже экстерьер очень разный. Достаточно посмотреть племенных кобелей в немецком НКП, чтобы в этом убедиться самолично. Все эти собаки имеют допуск в разведение, если что.... Так что судя по этим фотографиям, за экстерьером немцы точно не гоняются:)vom reinenbach писал(а):Вы об чем?
- vom reinenbach
- Охотовед
- Сообщения: 2693
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 12:06
- znak: Лев
- Откуда: Россия,Москва.
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 70 раз
Re: Конференция НКП НОТ
По фото я бы не торопился делать выводы,об экстерьере собак,которых фотографировали владельцы,для которых экстерьер вообще не в приоритете.Более того скажу,что почти у каждого взрослого кобеля есть некоторое количество потомков,зафиксированных в DogBase c определенными параметрами и не видя этой информации вообще нельзя говорить что либо об этих собаках,как о производителях.Так что,для того чтобы в чем либо убедиться,нужно несколько большее,чем субъективный взгляд,не эксперта,а то как в анекдоте.AZA писал(а):От улучшении экстерьера:) У немецких собак тоже экстерьер очень разный. Достаточно посмотреть племенных кобелей в немецком НКП, чтобы в этом убедиться самолично. Все эти собаки имеют допуск в разведение, если что.... Так что судя по этим фотографиям, за экстерьером немцы точно не гоняются:)vom reinenbach писал(а):Вы об чем?
Последний раз редактировалось vom reinenbach 09 июн 2018, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
Если у Вас чешутся руки,не торопитесь лезть в драку,может это к деньгам...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
- Тики
- Председатель
- Сообщения: 7756
- Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
- Откуда: г.Москва
- Благодарил (а): 84 раза
- Поблагодарили: 71 раз
Re: Конференция НКП НОТ
А ничего и придумывать не надо, все уже "придумано", к счастью", черт-те сколько лет назад: племкласса "элита" просто не существует без рабочих потомков. Смешно слушать, когда говорят, что, мол, у меня "элитная собака". У нас уже любая привозная становится "элитной")))AZA писал(а):Ну никто же не мешает добавить еще и рабочих потомков для получения этой самой супер-элиты:) Любые правила для членов клуба можно придумать и любые правила получения.Тики писал(а):Какая, в жопу, это "элита"? Да пусть и гебраухпрюфунг, и работа после выстрела, и дипломов стописят будет, а потомки - овно. Сначала повяжитетак, как "доктор прописал", продайте в нормальные руки, попасите, шоб по норам и выставкам мотались, а потом уже "элиту" присваивайте.
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Производители и допуск в разведение - несколько разные вещи:) А фото...может конечно, они и домашние и не фотошопленные:), но на большинстве из них собак очень даже не плохо видно. И экстерьер собак там тоже виден очень даже не плохоvom reinenbach писал(а): вообще нельзя говорить что либо об этих собаках,как о производителях.
- Тики
- Председатель
- Сообщения: 7756
- Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
- Откуда: г.Москва
- Благодарил (а): 84 раза
- Поблагодарили: 71 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Согласна) Плакать хоцца, глядя на иных))))))))))AZA писал(а):От улучшении экстерьера:) У немецких собак тоже экстерьер очень разный. Достаточно посмотреть племенных кобелей в немецком НКП, чтобы в этом убедиться самолично. Все эти собаки имеют допуск в разведение, если что.... Так что судя по этим фотографиям, за экстерьером немцы точно не гоняются:)vom reinenbach писал(а):Вы об чем?
- vom reinenbach
- Охотовед
- Сообщения: 2693
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 12:06
- znak: Лев
- Откуда: Россия,Москва.
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 70 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Вот вы все твердите-работа,работа,рабочие потомки-Вам самим то не смешно?Тики писал(а):А ничего и придумывать не надо, все уже "придумано", к счастью", черт-те сколько лет назад: племкласса "элита" просто не существует без рабочих потомков. Смешно слушать, когда говорят, что, мол, у меня "элитная собака". У нас уже любая привозная становится "элитной")))AZA писал(а):Ну никто же не мешает добавить еще и рабочих потомков для получения этой самой супер-элиты:) Любые правила для членов клуба можно придумать и любые правила получения.Тики писал(а):Какая, в жопу, это "элита"? Да пусть и гебраухпрюфунг, и работа после выстрела, и дипломов стописят будет, а потомки - овно. Сначала повяжитетак, как "доктор прописал", продайте в нормальные руки, попасите, шоб по норам и выставкам мотались, а потом уже "элиту" присваивайте.
Если у Вас чешутся руки,не торопитесь лезть в драку,может это к деньгам...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
В РКФ давным давно нет никому никакого дела до потомков. Ну а то, что придумано, почему то не устраивает некоторых...Меня лично устраивает то, что есть, в РОРСе. А кого не устраивает - вправе придумывать что угодно в рамках клуба НКП и членов этого самого клуба. Имеют право...Главное, что б всем это не навязывали. Тем, кто от НКП далек, как от луны.Тики писал(а):А ничего и придумывать не надо, все уже "придумано", к счастью", черт-те сколько лет назад: племкласса "элита" просто не существует без рабочих потомков.
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
А что смешного в том, что рабочая собака должна работать, и не просто работать сама, но и иметь рабочих потомков? Смешно ягда по экстерьеру оценивать:) Экстерьер - лишь часть общей картины, опять же, призванной сделать собаку максимально работоспособной. Т.е. экстерьер работает на охотничьи качества, а не наоборот.vom reinenbach писал(а):Вот вы все твердите-работа,работа,рабочие потомки-Вам самим то не смешно?
- Тики
- Председатель
- Сообщения: 7756
- Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
- Откуда: г.Москва
- Благодарил (а): 84 раза
- Поблагодарили: 71 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Имели бы собаку, получившую на ВОС племкласс "элиту" и ставшую в конкуренции чемпионом этой самой ВОС, вам стало бы все понятно))))))) Хотя, с другой стороны, и и на ВОСах сейчас все испоганено( И чёт мне память изменят, не вы ли в свое время пыжились от гордости за рабочих потомков своих сук, не, не вы?)))))))vom reinenbach писал(а):Вот вы все твердите-работа,работа,рабочие потомки-Вам самим то не смешно?
- vom reinenbach
- Охотовед
- Сообщения: 2693
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 12:06
- znak: Лев
- Откуда: Россия,Москва.
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 70 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Как может устраивать организация,результатом племенных мероприятий которой,по итогу,является более 95% дисквального поголовья.Янычар писал(а):AZA
я про то и говорю, меня тоже рорс больше устраивает)
Если у Вас чешутся руки,не торопитесь лезть в драку,может это к деньгам...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
- Янычар
- Председатель
- Сообщения: 6286
- Зарегистрирован: 26 мар 2009, 14:33
- znak: Телец
- Откуда: Ярославль
- Благодарил (а): 431 раз
- Поблагодарили: 175 раз
- Пол:
- Контактная информация:
Re: Конференция НКП НОТ
vom reinenbach
видно мы с вами по разым выставкам рорса ездим, нету там такой дисквалификации поголовья, как раз там поголовье сейчас не чем не отличается от ркф, старое поголовье ягдов в большинстве кануло в лета. и там оно ничем не отличается от поголовья ягдов ркф, на счет мооира хз, так как они отдельно, а те клубы которые и в ркф и рорсе, там поголовье нормальное и если вы помните мои собаки состоят в системе рорса хоть и с ркф документами)
видно мы с вами по разым выставкам рорса ездим, нету там такой дисквалификации поголовья, как раз там поголовье сейчас не чем не отличается от ркф, старое поголовье ягдов в большинстве кануло в лета. и там оно ничем не отличается от поголовья ягдов ркф, на счет мооира хз, так как они отдельно, а те клубы которые и в ркф и рорсе, там поголовье нормальное и если вы помните мои собаки состоят в системе рорса хоть и с ркф документами)
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
С чего бы это? Собаки, которые на выставках РОРС получают оч.хор и ниже, на выставках РКФ получают "отлично" и САС:) Плембрак по росту - на РКФ проскочит, ибо там никто никогда собак не измеряет, плембрак по зубам - тоже легко, ибо эксперты делятся на "стоматологов" и на тех, кто и в рот то толком не заглядывает:) И если РОРС хотя бы пытается удержать выставки как действительно, племенное мероприятие, то РКФ давным давно на это забила и там это только шоу и сбор денег.vom reinenbach писал(а):результатом племенных мероприятий которой,по итогу,является более 95% дисквального поголовья.
Акция РКФ: "Попалась тебе страшненькая, простенькая собачка породы ягдтерьер, сходи с ней на выставку РКФ под нужного эксперта (который не породник) - получи отлично":) Ни хрена эксперты РКФ у нас ягдов не знают, опыта их судейства не имеют, недостатки в упор не замечают. Причем не только наши эксперты...
-
- Охотовед
- Сообщения: 2048
- Зарегистрирован: 21 янв 2010, 23:08
- Откуда: Россия,Москва
Re: Конференция НКП НОТ
Я была в Туле и через одну у собак были справки от врача об отсутствии зубов и это воспринималось как должное.Более того чемпионом стала собака с клещём.Дальше что?...
- vom reinenbach
- Охотовед
- Сообщения: 2693
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 12:06
- znak: Лев
- Откуда: Россия,Москва.
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 70 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Согласен,только в системе РОРС последний десяток лет выигрывали слепые собаки с прямым прикусом,правильно или я что то путаю?AZA писал(а):С чего бы это? Собаки, которые на выставках РОРС получают оч.хор и ниже, на выставках РКФ получают "отлично" и САС:) Плембрак по росту - на РКФ проскочит, ибо там никто никогда собак не измеряет, плембрак по зубам - тоже легко, ибо эксперты делятся на "стоматологов" и на тех, кто и в рот то толком не заглядывает:) И если РОРС хотя бы пытается удержать выставки как действительно, племенное мероприятие, то РКФ давным давно на это забила и там это только шоу и сбор денег.vom reinenbach писал(а):результатом племенных мероприятий которой,по итогу,является более 95% дисквального поголовья.
Акция РКФ: "Попалась тебе страшненькая, простенькая собачка породы ягдтерьер, сходи с ней на выставку РКФ под нужного эксперта (который не породник) - получи отлично":) Ни хрена эксперты РКФ у нас ягдов не знают, опыта их судейства не имеют, недостатки в упор не замечают. Причем не только наши эксперты...
Казалось все всем ясно,только оказывается-не совсем И всю кинологию можно уложить в четверостишие популярной песни Апиной А. :"Я тебя слепила из того ,что было,а потом что было-то и полюбила".
Слушайте,а ведь это готовый гимн и девиз,на флаг.
Если у Вас чешутся руки,не торопитесь лезть в драку,может это к деньгам...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Про ПЛЛ да, вы правы, в РОРСе это все туго продвигается, если вообще продвигается. А на счет выигрышей, честно, не слежу, кто и где выиграл и стал чемпионом выставки. Но на обсуждениях выставок РКФ по разным породам тоже самое - масса недовольных и подозревающих, что продвигают собак знакомых и своих. Таких тем полно. В том числе и про выигравших выставку по знакомству с экспертом:) Лично была на выставке РКФ (не с терьерами), где ЛПП взял малопородный сырой кобель, который на втором круге пробежки начал откровенно хромать. Судью или заслепило или собачка была шибко нужная.... Так что как там судят и подсуживают, видела своими глазами... Так же, был случай, когда собаку одного из известных питомников, уже очень титулованную, эксперт-породник из страны происхождения выгнал из ринга с формулировкой "не соответствие породе". Т.е. даже не плембрак, а вообще - не соответствие породе. И по фиг, что у него прекрасный прикус был и с количеством зубов все было ок:)vom reinenbach писал(а):Согласен,только в системе РОРС последний десяток лет выигрывали слепые собаки с прямым прикусом,правильно или я что то путаю?
Но с тех пор мне по барабану, кто выигрывает какие-либо выставки, у меня есть свои собственные глаза и я не ориентируюсь на оценки экспертов, лишь принимаю их во внимание.
Последний раз редактировалось AZA 10 июн 2018, 12:34, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 87
- Зарегистрирован: 14 авг 2013, 16:05
- Откуда: Москва
- Поблагодарили: 2 раза
Re: Конференция НКП НОТ
Я тебя туда не приглашаю, не всем доступно.Тики писал(а):Пардон, вы откуда свалились, а? Какой, в опу, "другой европейский клуб"? Надо полагать, вы бредите))) "Раньше" было так: без Свидетельства на охотничью собаку - никуда, а РКФия - дело вторичное)))))))Татьяна Алексеева писал(а):Вместо того, чтобы подумать, как грамотно объединиться , начинается бравада своими познаниями в разных областях собаководства. Племенную деятельность в таком случае можно вести через другой европейский клуб, только это будет уже не российское разведение, зато порода сохранится. Раньше было так - если ты без бумажки РКФ, значит, ты дворняжка, а может случится наоборот, что, с бумажкой РКФ, ты - дворняжка. Это для ТИКИ
- Янычар
- Председатель
- Сообщения: 6286
- Зарегистрирован: 26 мар 2009, 14:33
- znak: Телец
- Откуда: Ярославль
- Благодарил (а): 431 раз
- Поблагодарили: 175 раз
- Пол:
- Контактная информация:
Re: Конференция НКП НОТ
Истомина Татьяна
ну смотря как у меня тоже у зюни выбит был зуб разжимкой на одной из московских выставок и ничего, выставлялись и под немцами и под сербами с рентгеновским снимком и справкой и ничего закрыли ей гранда и почти закрыли интера) справка не показатель что зуба не было в природе, по крайней мере она в стандарте, не носитель плл и рабочая собака, а то некоторые вон из германии привозят брак по плл и прочему и выставляют тут и трахают все подряд, вон тоже собаки одного из известных питомников с чемпионом нкп нашим на одной из выставок под шредер получили несоответствие породы и ничего, продолжали суку вязать, а щенков пускать в разведение, а такого не должно быть, или как привезенного из германии немецкого кобеля одним из сторонников зп, из крутого немецкого питомника оказался браком но им почему то перетрахали сук а потом не то застрелили не то в питер спровадили как то так...
ну смотря как у меня тоже у зюни выбит был зуб разжимкой на одной из московских выставок и ничего, выставлялись и под немцами и под сербами с рентгеновским снимком и справкой и ничего закрыли ей гранда и почти закрыли интера) справка не показатель что зуба не было в природе, по крайней мере она в стандарте, не носитель плл и рабочая собака, а то некоторые вон из германии привозят брак по плл и прочему и выставляют тут и трахают все подряд, вон тоже собаки одного из известных питомников с чемпионом нкп нашим на одной из выставок под шредер получили несоответствие породы и ничего, продолжали суку вязать, а щенков пускать в разведение, а такого не должно быть, или как привезенного из германии немецкого кобеля одним из сторонников зп, из крутого немецкого питомника оказался браком но им почему то перетрахали сук а потом не то застрелили не то в питер спровадили как то так...
- vom reinenbach
- Охотовед
- Сообщения: 2693
- Зарегистрирован: 10 апр 2009, 12:06
- znak: Лев
- Откуда: Россия,Москва.
- Благодарил (а): 26 раз
- Поблагодарили: 70 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Судя по вашему письму-назрели перемены Но предварительно нужно разворошить основательно подслеповатую элиту ( Это я о собаках)Вот это сделать-не реально,в этой стране.Поэтому выход один.клуб в который входят хоть пять человек,но с реальными результатами,повторяю,с реальными,а не с притянутыми за уши или еще за что то.Как говаривал наш вождь Ленин В.И.:"Лучше меньше,да лучше".И со временем туда придут нормальные люди,если будут видеть прозрачность и заинтересованность в породе,а не в своей псевдозначимости в ней..AZA писал(а):Про ПЛЛ да, вы правы, в РОРСе это все туго продвигается, если вообще продвигается. А на счет выигрышей, честно, не слежу, кто и где выиграл и стал чемпионом выставки. Но на обсуждениях выставок РКФ по разным породам тоже самое - масса недовольных и подозревающих, что продвигают собак знакомых и своих. Таких тем полно. В том числе и про выигравших выставку по знакомству с экспертом:) Лично была на выставке РКФ (не с терьерами), где ЛПП взял малопородный сырой кобель, который на втором круге пробежки начал откровенно хромать. Судью или заслепило или собачка была шибко нужная.... Так что как там судят и подсуживают, видела своими глазами... Так же, был случай, когда собаку одного из известных питомников, уже очень титулованную, эксперт-породник из страны происхождения выгнал из ринга с формулировкой "не соответствие породе". Т.е. даже не плембрак, а вообще - не соответствие породе. И по фиг, что у него прекрасный прикус был и с количеством зубов все было ок:)vom reinenbach писал(а):Согласен,только в системе РОРС последний десяток лет выигрывали слепые собаки с прямым прикусом,правильно или я что то путаю?
Но с тех пор мне по барабану, кто выигрывает какие-либо выставки, у меня есть свои собственные глаза и я не ориентируюсь на оценки экспертов, лишь принимаю их во внимание.
Последний раз редактировалось vom reinenbach 10 июн 2018, 13:00, всего редактировалось 2 раза.
Если у Вас чешутся руки,не торопитесь лезть в драку,может это к деньгам...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
- Янычар
- Председатель
- Сообщения: 6286
- Зарегистрирован: 26 мар 2009, 14:33
- znak: Телец
- Откуда: Ярославль
- Благодарил (а): 431 раз
- Поблагодарили: 175 раз
- Пол:
- Контактная информация:
Re: Конференция НКП НОТ
AZA
эксперты всех пород не значит, что он знает все породы, вон когда в 2003 году своего бушку выставляли на выставке тогда не помню как звали эксперта честно взяла перерыв и стандарт породы и пошла его читать) вообще с ркф куча приколов, лично сколько раз видел как на рорсовских выставках эксперты ставили неуды ягдам.... просто надо приглашать экспертов нормальных а не местечковых, у которых опыта судейства нет...
эксперты всех пород не значит, что он знает все породы, вон когда в 2003 году своего бушку выставляли на выставке тогда не помню как звали эксперта честно взяла перерыв и стандарт породы и пошла его читать) вообще с ркф куча приколов, лично сколько раз видел как на рорсовских выставках эксперты ставили неуды ягдам.... просто надо приглашать экспертов нормальных а не местечковых, у которых опыта судейства нет...
- Янычар
- Председатель
- Сообщения: 6286
- Зарегистрирован: 26 мар 2009, 14:33
- znak: Телец
- Откуда: Ярославль
- Благодарил (а): 431 раз
- Поблагодарили: 175 раз
- Пол:
- Контактная информация:
Re: Конференция НКП НОТ
vom reinenbach
старые слепые собаки давно ушли на выставках рорса, там появились новые из топ питомников президиума нкп)
старые слепые собаки давно ушли на выставках рорса, там появились новые из топ питомников президиума нкп)
- AZA
- Охотовед
- Сообщения: 1122
- Зарегистрирован: 12 авг 2012, 12:01
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 21 раз
Re: Конференция НКП НОТ
Да это ж, как говорится, за ради бога, разве кто против? Главное, чтобы это действительно элита была. Сможет НКП сделать так, что это действительно будут лучшие собаки по всем параметрам, то и люди туда потянутся. Не сможет, так и останется там 16 членов.... Мне вот дюже интересно, как НКП сможет организовывать монопородные состязания по норному (и не только) зверю с контактом. А если не сможет, то на фиг он нужен вообще, кака така элита будет без проверки с контактом?vom reinenbach писал(а):.Поэтому выход один.клуб в который входят хоть пять человек,но с реальными результатами,повторяю,с реальными,а не с притянутыми за уши или еще за что то.