Страница 1 из 3

Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 11:19
abtorr
Если подобная тема поднималась,скиньте ссылку где почитать.Вопрос в том как расценивается хватка которую опишу ниже?Где,когда происходило не важно,мне для себя на будущее(если оно у нас есть) знать как трактовать нужно такие ситуации.Вобщем дело происходило таким образом(видно было все прекрасно в котле камера стояла,сначала смотрел на ней,когда открыли крышки,тоже все прекрасно видел,находился в метре от котла с противоположной стороны):Лиса в третьем котле,выходит на корпус и встречает собаку в трубе,пёс её задавливает в течение 1-2 секунд в котёл ,получив пару царапин на морде.И прижимает лису к стенке котла(это уже видно на камере правда зад и хвост лисы и жопу собаки).Лиса располагается параллельно стенке,собака перпендикулярно ей.Удерживает её таким образом все 7 секунд,времени давали с избытком,крышки раньше времени никто не открывал,на камере видно как на последних секундах лиса ложится на бок.Команда судьи открыть крышки,после открытия крышек собака и лиса в хватке,нормастера фиксируют в котле лису и собаку,судья пытается рассмотреть хватку,собака и лиса в хватке,нормастера чуть разворачивают лису с собакой к судье что бы ему удобней было рассмотреть место хватки держа и лису и собаку за шеи,отгибают лапы лисы(на фото видно они закрывают место хватки).Когда лапы лисы отогнули даже я ,стоящий, чуть сзади видел место укуса(в районе где губы сходятся у лисы ,верхняя с нижней).Только тогда как лапы лисы отодвинули и повернули показать место хватки судье собака бросает лису.Как то так.В чем собственно вопрос Судья трактует такую хватку ,как хватка с отрывом,так как для розжима собаки и лисы не потребовалось применение розжимки или удушение(что прописанно в правилах).На мой же взгляд отрыв произошёл под воздействием нормастеров,не важно розжимкой не разжимали не душили,но взяли собаку и лису за горло и стали поворачивать(потому и отпустил).Можно дунуть в ухо,можно повернуть вокруг своей оси или собаку или лису и они расцепятся,можно в конце концов взять собаку за ноги и ударить лисой об землю(это я утрирую) и они расцепятся и что это будет" хватка с отрывом"? Т.к не применялась разжимка не душили не опускали в чан с водой, что прописанно в правилах.На мой взгляд это либо хватка либо перепуск(если судья не успел рассмотреть все тонкости),но никак не хватка с отрывом.Хотя мне стоящему сзади было все прекрасно видно,но ладно я лицо заинтересованное ,могло и показаться.Кто что думает по этому поводу ,кто здесь прав(может я заблуждаюсь,я ведь не эксперт не судья)?

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 11:20
abtorr
Изображение

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 11:28
abtorr
Огромная просьба тем кто прочитает и согласится с одним из мнений ,но не будет высказываться, обозначьте это каким нибудь образом.Что бы я мог провести некую статистику,а не опираться на мнение 1-2 отписавшихся человек

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 15:08
Дима
хватка с отрывом когда собака отпускает лисицу во время открывания норы,

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 15:23
der fliegende
По моему скромному мнению, если собаку с лисой подняли из котла(трубы) в хватке, и хватка эта видна, а потом собака отпустила это не хватка с отрывом. Собака отпускает именно под воздействием факторов. Нам стоящим в стороне, не ведомо что там с собакой делает нормастер....

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 15:48
Фетис
Сергей, полностью с тобой согласен. По мимо того есть собаки, как только к ней прикасается нормастер брасает зверя. Из за чего собака так себя ведет причин много и не это главное. Главное то, что до вмешательства человека собака крепко держала зверя. А причин засудить собаку ... в общем много! ВСЕ зависит от нормастера!

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 17:37
der fliegende
Если собака бросает при прикосновении нормастера это отдельный момент. Не в пользу собаки. Я специально уточнил что лису и собаку подняли. Т.е собака взяла, отдержала положенное время , открыли и эксперт оценил место хватки.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 17:50
Ирина_А
По своему опыту,обычно собака отпускает,не привыкшая ,что трогают чужие,бывает но реже ,плохое и болезненное отжимания,особенно разжимками,когда вытаскивают зуб,так же когда хозяин грубо отнимает зверя,командой.
Я обычно таким собаками рекомендую играть с верёвкой,чтоб висел и рукой слегка ударять по бокам и голове,приговаривая держать,чтоб собака привыкала к рукам и команде,при тренировке и открывание говорить держать,зразу не отжимать поладить с командой держать.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 17:55
Ирина_А
abtorr
Вопрос о хватка,в правилах на писана мертвая хватка,это собака держит и её отжимают,все другое разговор. :oops:

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 17:57
abtorr
Собаку с лисой не поднимали из котла,их за шеи зафиксировали в котле,и в это время хватка была.А бросила собака лису в тот момент когда,отоднвинули в сторону лапы лисы что бы показать хватку судье(и в тот момент она еще держала),а бросила когда их начали разворачивать что бы судье виднее было.Как я нарисовал вы понимаете что лиса находится снизу а собака сверху-сбоку ее держит,судья находился чуть левее меня,и собака своей головой чуть закрывала место хватки.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 18:13
abtorr
Ирина Яковлевна,я правильно вас понял мертвая хватка это только та которую отжимают или душат.Если крутят,дуют в ухо,бьют палкой по голове (это я преувеличиваю)и она бросает это хватка с отрывом.В моем понимании до этого момента ,по коайней мере,если собака бросает лису под воздействием нормастеров,то хватка защитывается(именно воздействием а не простым прикосновением)сколько я видел восновном так и судят .И не важно с помощью разжимки,стягивая с лисы,дуя в ухо или еще как.Кстати пока он был молодой я что бы разжимкой не поломали зуб,подходил к нормастерам и резко гаркал фу и в 50-60 процентах он отпускал.Щас уже не парюсь оценка экстерьера есть сломают так сломают не щас так на охоте рано или поздно это произойдет.А от прикосновений он не бросает никогда,специально уделял время,что бы за хвост можно было с норы тащить,и за шею не стльно реагирует пока душить не начинают(тогда довольно легко отпускает)

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 18:16
abtorr
Получается что все те д1 когда я подходил гаркал и собака отпускала мне дали на халяву,причем разные судья

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 18:33
Фетис
Не горечись, судья судье рознь. А подлости всегда хватает. Собака не только удушением может отпустить зверя, есть много приемов заставить это ее сделать.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 18:43
abtorr
Мне было объявлено во всеуслышание,раз зубы разжмкой не разжимали не душили ,что написанно в правилах,значит с отрывом,в том то вся и соль.Я даже не знаю с какой силой нормастер держал его за шею,просто удерживал или надавил,но думаю это и не сильно важно.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 30 апр 2018, 22:46
Фетис
Ты сам ответил на свой вопрос, приучив собаку бросать по каманде. Только для некоторых людей ягд, это машина с зубами и все...
Яковлевна выше ответила на твой вопрос, а судьи тоже люди и поступают каждый по своему усмотрению.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 00:09
abtorr
Я писал выше,но повторю,так я снимал командой когда у него не было оценки экстерьера отлично до 1,5 года,щас уже давно так не делаю,незачем,за зубы я уже не боюсь.На именно тех состязаниях я молча стоял в стороне и никаких команд не давал.Да и наврядли он уже кого то бросит по команде взяв по месту,после 2 х сезонов охот,около 10 убитых им лис,так сказать вкусив крови,наврядли.На притравках по барсуку пробовал не получалось,по лисе у нас контакт не дают ,да и че его уже притравливать по лисе,собаке уже 3 года.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 10:06
kassiopeja2
abtorr
, читайте правила, в них четко указано что такое хватка с отрывом "Хваткой с отрывом считается хватка, когда норная берет зверя, но в силу различных причин удержать не может и отпускает его до воздействия на её челюсти разжимкой или её удушением, или до опускания в резервуар с водой." Всё остальное домыслы и разговоры. И судейство в таких случаях якобы в пользу собаки не есть хорошо.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 10:50
domanchuk-48
Верно написала kassiopeja2 правила есть правила, а именно там так и написано. Судья должен пологаеться только на правила по которым проводится данное мероприятие. И ещё надо понимать различие между понятиями "хватка" и "мертвая хватка".

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 12:02
Фетис
Я понимаю, что существует професиональная этика судей, но считать и утверждать, что судья не ошибаются и всегда правы, заблуждение. По этому знать матчасть это одно, а судить по правилам другое.
Почему то правила каждый судья трактует по своему?

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 12:42
ЖеВеЛо
Каждое слово, записанное в правилах, должно быть обосновано. Чем обосновано для определения хватки требование "воздействовать на челюсти собаки", если зверь УЖЕ в руках человека, и тем самым собака свою работу выполнила полностью?

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 20:11
abtorr
В правилах написано про воздействие разжимной либо удушением,но вот тогда такой момент,много раз я наблюдал такую картину,и вы наверное то же,и не у одного судьи:хватка,крышки открыли,либо в норе зафиксировали либо подняли из норы лису и собаку,судья определяет хватку,разворачивается и отходит,для того что бы вынести,вердикт.Что там дальше происходит с лисой и собакой ему уже не интересно.Думаю если бы было настолько принципиально как и чем разжимают-отрывают собаку от лисы,судьи контролировали бы процесс до конца.А восновном определил хватку,а дальше уже работа нормастеров.Или я не прав и это у нас только так?Но скажу сразу я был и под приезжими судьями ,но вроде в этом отношении никто никогда не заморачивается.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 22:46
Alex M.
Правила, судьи, нормастера- виноваты без сомненья! А ни кто не задумался что даже самая заслуженная собака в такой ситуации может ошибиться ( как и просто- любая собака может ошибиться)!!! Но ведь бывают неудачные хватки на испытаниях и состязаниях- когда есть отрыв и взятие зверем после фиксирования хватки. Ну имейте вы совесть и не вините всех и вся что вас засудили или не так сработали нормастера! Приедте на следующие состязания и снова покажите работу вашей собаки, и это снова увидят люди!

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 01 май 2018, 23:27
abtorr
Alex M. писал(а):Правила, судьи, нормастера- виноваты без сомненья! А ни кто не задумался что даже самая заслуженная собака в такой ситуации может ошибиться ( как и просто- любая собака может ошибиться)!!! Но ведь бывают неудачные хватки на испытаниях и состязаниях- когда есть отрыв и взятие зверем после фиксирования хватки. Ну имейте вы совесть и не вините всех и вся что вас засудили или не так сработали нормастера! Приедте на следующие состязания и снова покажите работу вашей собаки, и это снова увидят люди!

Прочтите первый пост данной темы вначале вопрос,а дальше это так иллюстрация на примере ,что бы понятней было.
Вопрос ни кто виноват,а в том считать ли обязательным условием определения мертвой хватки воздействие на зубы разжимкой или удушение для снятия собаки со зверя?А по поводу состязаний я с вами абсолютно солидарен одни прошли будут другие ,и будут другие работы.Мне нужно для себя выяснить как должны расцениваться подобные моменты?

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 10:43
Ловчиков
ЖеВеЛо писал(а):Каждое слово, записанное в правилах, должно быть обосновано. Чем обосновано для определения хватки требование "воздействовать на челюсти собаки", если зверь УЖЕ в руках человека, и тем самым собака свою работу выполнила полностью?

Все очень просто: когда собака на охоте подтащила зверя к входу норы и хозяин дотянувшись до собаки подтаскивает её (собаку) к выходу, что бы помочь вытащить зверя наружу, собака должна от прикосновения до неё отпустить? ведь она уже сделала своё дело?...Нет конечно.! Собака должна держать его полной пастью , мёртово, до отжима.! Иначе отпущенный от прикосновения - он, естественно, уйдет обратно в нору.
Слава Богу, что правила испытаний писали охотники, а не спортсмены-норники. Хотя последние внесли много "непоняток", послаблений, глупости и противоречий в них).
С уважением.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 11:38
Янычар
Ловчиков
Это кто там охотник из экспертов кто писал правила? Славу богу, что не охотников экспертов правила утверждают... А то сейчас собаки бы преодолевали ямы с водой и закопки... Коих встречается мало на охоте, особенно первых... Практически все наши правила слизаны, либо у чехов, либо у немцев. просто переписаны с дополнениями экспертов пенсионеров, да и как они принимались вы знаете... Вот только правилами с 8 кой намудрили... А рыжего от правил норных давно пора гнать... Лучше Гусевой отдали бы их на откуп все, а не только интербау...

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 11:44
Янычар
А если по теме то тут явная хватка с отрывом...

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 11:54
Ловчиков
Янычар, всех без исключения норных собак вывели не у нас. Вывели охотники. Искусственные норы придумали охотники. Правила испытаний рождались охотниками. Потом они переделывались на свой лад всеми - кому не лень, лишь бы у "изобритателей правильных испытаний" был доступ к законодательству. Русские были впереди по "изобретательности". Теперь наши отечественные правила на мой взгляд лучшие среди оставшихся. Со мной ,ИМХО, согласятся многие. Но и теперь мы тупо следуем за Европой.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 13:55
Фетис
Правила сами по себе не выполняют работу, а люди! Вот от них и их професионализма зависит безпристрастная оценка работы собаки да и на оборот. Так что господа не нужно прикрываться правилами как понацеей! А кто даст гарантию, что все их выполняли? Человеческий фактор ни кто не отменял, а таких случаев полно. Со слов судить, не видев самой хватки безполезно, только можно делать предположения и рассматривать разные сетуации.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 14:10
abtorr
Для себя зделал вывод,если не отжимали значит с отрывом,просто неправильно сработал,не то место взял,как в том случае за морду,взял бы за шею и пришлось бы разжимать крути их не крути(собаку с лисой),а на морде трудно удержаться значит плохая хватка.Всем кто высказал своё мнение огромное спасибо.Все же я заблуждался.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 15:18
oxotnik
Ловчиков писал(а):
ЖеВеЛо писал(а):Каждое слово, записанное в правилах, должно быть обосновано. Чем обосновано для определения хватки требование "воздействовать на челюсти собаки", если зверь УЖЕ в руках человека, и тем самым собака свою работу выполнила полностью?

Все очень просто: когда собака на охоте подтащила зверя к входу норы и хозяин дотянувшись до собаки подтаскивает её (собаку) к выходу, что бы помочь вытащить зверя наружу, собака должна от прикосновения до неё отпустить? ведь она уже сделала своё дело?...Нет конечно.! Собака должна держать его полной пастью , мёртово, до отжима.! Иначе отпущенный от прикосновения - он, естественно, уйдет обратно в нору.
Слава Богу, что правила испытаний писали охотники, а не спортсмены-норники. Хотя последние внесли много "непоняток", послаблений, глупости и противоречий в них).
С уважением.

Если ягд подтащил зверя к выходу, то этот зверь уже не куда не уйдет :D

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 15:47
Ловчиков
oxotnik писал(а):Если ягд подтащил зверя к выходу, то этот зверь уже не куда не уйдет

Да ладно, я всяко видел , с ягдами проохотился чуть меньше чем вам лет от роду, года на два. С осени 1986 года. :wink: ))

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 18:42
ЖеВеЛо
Ловчиков писал(а):
ЖеВеЛо писал(а):Каждое слово, записанное в правилах, должно быть обосновано. Чем обосновано для определения хватки требование "воздействовать на челюсти собаки", если зверь УЖЕ в руках человека, и тем самым собака свою работу выполнила полностью?

Все очень просто: когда собака на охоте подтащила зверя к входу норы и хозяин дотянувшись до собаки подтаскивает её (собаку) к выходу, что бы помочь вытащить зверя наружу, собака должна от прикосновения до неё отпустить? ведь она уже сделала своё дело?...Нет конечно.! Собака должна держать его полной пастью , мёртово, до отжима.! Иначе отпущенный от прикосновения - он, естественно, уйдет обратно в нору.
Слава Богу, что правила испытаний писали охотники, а не спортсмены-норники. Хотя последние внесли много "непоняток", послаблений, глупости и противоречий в них).
С уважением.

А я разве спрашивал о моменте когда в руках человека собака?

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 18:59
Ловчиков
ЖеВеЛо Собака всегда должна быть "в руках". А вот "мертвая хватка", всегда должна быть мёртвой, в независимости от того в руках зверь или в ногах, или уже в багажнике! Запомните это и стремитесь к тому, что бы вы решали когда собака должна бросить зверя, а не она сама. И! Настоящую мертвую хватку командой не осановишь, не отменишь, не прикажешь прекратить! Это факт. А те собачки, что прекращают свою работу по "циканью" - слабы духом. Боец дорабатывает всегда до конца! Инстинкт. Если его нет, то ваши собаки - полуфабрикаты или сорта ниже первого, не говоря о высшем.

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 19:41
Виктор
Ловчиков писал(а):Янычар, всех без исключения норных собак вывели не у нас. Вывели охотники. Искусственные норы придумали охотники. Правила испытаний рождались охотниками. Потом они переделывались на свой лад всеми - кому не лень, лишь бы у "изобритателей правильных испытаний" был доступ к законодательству. Русские были впереди по "изобретательности". Теперь наши отечественные правила на мой взгляд лучшие среди оставшихся. Со мной ,ИМХО, согласятся многие. Но и теперь мы тупо следуем за Европой.

:good:

Re: Вопрос по хватке ?

СообщениеДобавлено: 02 май 2018, 19:41
Виктор
Ловчиков писал(а):ЖеВеЛо Собака всегда должна быть "в руках". А вот "мертвая хватка", всегда должна быть мёртвой, в независимости от того в руках зверь или в ногах, или уже в багажнике! Запомните это и стремитесь к тому, что бы вы решали когда собака должна бросить зверя, а не она сама. И! Настоящую мертвую хватку командой не осановишь, не отменишь, не прикажешь прекратить! Это факт. А те собачки, что прекращают свою работу по "циканью" - слабы духом. Боец дорабатывает всегда до конца! Инстинкт. Если его нет, то ваши собаки - полуфабрикаты или сорта ниже первого, не говоря о высшем.

:good: :good: :good: