Рабочие качества- генетика или обучение?

Рабочие качества- генетика или обучение?

Сообщение NARDICUM 28 окт 2013, 09:24

Давно меня интересует вопрос, сколько по-Вашему в % на рабочие качества влияет происхождение собаки, а сколько работа владельца с собакой?
С одной стороны, вроде бы понятно, что возможны 2 крайности.
С одной стороны по принципу "терпенье и труд все перетрут" При большом усердии можно и медведя научить на велосипеде ездить, и козу на гармошке играть :D: Да и не зря говорят, что у хорошего охотника и собаки хорошие.
С другой стороны, если с собакой вообще не заниматься, то ни одна родословная не сделает ее отличным помощником на охоте...
Как то так... O)
Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...
Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
 
Сообщений: 801
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija

Сообщение Maxrus77 28 окт 2013, 09:55

NARDICUM Все, как обычно, не однозначно, но, предполагаю, что есть то, чему собаку научить нельзя вообще, например, поиск зверя/птицы, гон по следу с голосом.
Многое же из того, что оценивают при испытаниях на ИН - результат обучения, но вот от способностей собаки и тренера (кстати, как расценивать обучение щенка в стае?) тоже много зависит.
Последний раз редактировалось Maxrus77 28 окт 2013, 19:15, всего редактировалось 1 раз.
Maxrus77
Браконьер
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение mariha 28 окт 2013, 10:07

Мое мнение - на трешку брехать, при желании хозяина, можно научить 90% собак (рассмативаю такс). А для более высоких показателей нужна генетика..но и работа с собакой
ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
mariha
Охотовед
 
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение Чистяков Алексей 28 окт 2013, 11:26

NARDICUM
я думаю, что Вы уже ответили на Ваш вопрос. Для того, чтобы "получилась" хорошая охотничья собака, необходимы врождённые данные, которые будет развивать владелец собаки :)
Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
 
Сообщений: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 11:40

Чистяков Алексей писал(а):которые будет развивать владелец собаки

хорошей собаке ,у которой все предки работают хорошо,т.е показывают злобу и чутье,не нужно не чего развивать. Её можно и не притравливать, она сама работать в лесу в полях и норах будет,единственно что нужно хорошо вырастить,это хорошо кормить и много двигаться и позаниматься командами ,ко мне ,апорт,рядом и хорошо бы выдержки сидеть LL;)
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение elina 28 окт 2013, 15:21

Гм... если нечего развивать, то ничего и не разовьется:))) Я вообще не особо понимаю как можно чему-то научить норную или гончую. Как можно научить собаку не любить хищника до такой степени, что будешь при этом рисковать собственной шкурой? БОльшая часть наших собак начинала свою карьеру абсолютно случайно. Вообще без предварительной натаски или даже знакомства со зверем. Старший жест удрал в нору сам на прогулке первый раз семимесячным. В девять месяцев тоже самое учинила его внучка. Ее дочка меньше пяти месяцев гуляя с хозяином в лесу сама нашла нору и енота в ней и знала, что ей с ним надо делать:)) Восьмилетняя гладкая такса ветеранка-гонщица, которую и близко к норам не подпускали всю жизнь, за два похода на норы полностью перестроилась на работу в них. И работает наравне с жестами если не еще и вязче и жещще.

Мы можем только помочь собаке раскрыться. И в общем когда идет речь о норных или гончих только предоставляя им возможность самим набираться опыта в лесу - те ходя с ними в лес.

Можно, наверное, (не знаю не пыталась никогда:)) научить абсолютно не проявляющую интереса к зверю собаку какому-то набору действий в деревяшке, но это никак и ничем не поможет ей допустим в охоте, где зверь всегда разный, норы и их конфигурация разные, каждый раз столько изменяющихся факторов и нужно умение и желание собаки принимать самостоятельные решения... Как этому можно научить...

Короче эт конечно не научно и ничем никак не посчитано, но я б предположила 80% - 20%. То бишь 80 за генетику и остальное на совести хозяина:)))
Аватара пользователя
elina

 
Сообщений: 387
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland

Сообщение Владимир л 28 окт 2013, 16:33

Ирина_А писал(а): Её можно и не притравливать, она сама работать в лесу в полях и норах будет

А где такую взять? Плачу 5000евро за такую собаку
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 17:05

Владимир л писал(а): где такую взять? Плачу 5000евро за такую собаку

У нормальных собаководов ,которые не просто вяжут по дружески или от безвыходности ,а занимаются правильным подбором пар,и жестко бракуют и отбирая лучшие из потомства. :(
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение NARDICUM 28 окт 2013, 17:40

Спасибо всем, высказавшим свое мнение!
Обычно, когда меня спрашивают, я говорю 50:50, но Мне самой кажется, что это как в анекдоте про логику блондинки: какая вероятность встретить на улице современного мегаполиса динозавра? 50:50- или я его встречу или не встречу :D:
На то, что бы задать этот вопрос меня толкнула ситуация у нас, тем более после общнения с охотниками из других коллективов. Уходят в другие поля охоты старые собаки, те, которые помоложе уже приближаются к пенсионному возрасту, а молодые собаки в большинстве своем или совсем не работники или работники совсем слабые :( Раньше я как то не задумывалась над этим вопросом. Берешь собаку, идешь с ней в лес на охоту и все. Первый раз я задумалась, когда у меня появилась лайка. Не могу сказать про нее ничего плохого, собака УМНЕЙШАЯ, сообразительная, с отличным чутьем, НО НИ РАЗУ НЕ КАБАНЯТНИЦА :( За ТРИ ГОДА упорных попыток научить ее работать по кабану (а бралась собака именно для охоты на кабана) я поняла, что проще было ее научить играть в шахматы или играть на скрипке. Она прекрасно знает, что такое кабан и без проблем его находит в лесу по команде "ищи кабана" ( по команде просто "ищи" она найдет все, что угодно, пройдя в 10-и шагах от стада кабанов), говорит "ну гав..." один раз и уходит. Ей это не интересно. :(
Значит есть и такие собаки?
В то же время мы все знаем беспородных собак, прекрасно работающих по любому виду. И охотничьих, у которых проводился хоть какой то отбор, которые вообще не интересуются охотой.:(
Вобщем, что то должно быть заложено, а остальное- притравки, охота,только развивает мастерство собаки.

Владимир л
А где такую взять? Плачу 5000евро за такую собаку

Меня удивляет Ваш вопрос. У нас мало притравочных станций и многие собаки никогда в жизни не были на притравках, но многие успешно охотятся. Вот таксу недавно взяла у одной из наших форумчанок, могу Вам посоветовать там взять, не думаю, что попросят 5000 евро.
Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...
Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
 
Сообщений: 801
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija

Сообщение Чистяков Алексей 28 окт 2013, 17:42

Ирина_А писал(а):,и жестко бракуют и отбирая лучшие из потомства. _________________дураки собираются в кучу,

Один за всех и все на одного

tusa
Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
 
Сообщений: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей 28 окт 2013, 17:44

NARDICUM писал(а): что то должно быть заложено, а остальное- притравки, охота,только развивает мастерство собаки

полность поддерживаю Ваше утверждение!
Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
 
Сообщений: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Владимир л 28 окт 2013, 18:32

NARDICUM писал(а): Вот таксу недавно взяла у одной из наших форумчанок, могу Вам посоветовать там взять,

Тоесть они дают гарантию что я после приобретения этого щенка по достижении им определённого возраста на первой же охоте добуду с ним лису или барсука?
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Maxrus77 28 окт 2013, 18:38

Владимир л
Анекдот:
Клиент (адвокату): Вы уверены? Вы даете 100% гарантию?
Адвокат (клиенту): Нушо Вы, уважаемый... 100% гарантии дают только два типа людей, шулеры и полныеидиоты. Вы таки считаете, шо я либо шулер, либо полныйидиот?..
Maxrus77
Браконьер
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение mariha 28 окт 2013, 18:39

Владимир л
собаку сначала в искусств. норе обучить очень желательно, с зверем познакомить. Что Вы добудете на охоте будет зависеть не только от мастерства собаки, но и от Вашего. А приобретение щенка от рабочих производителей вовсе не означает, что вам попадет собака такого же уровня..как и от двух экстерьерных красавцев могут родится скажем..совсем не красавцы..
ИзображениеИзображение
Аватара пользователя
mariha
Охотовед
 
Сообщений: 1151
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение elina 28 окт 2013, 18:51

Отвечу так:
гарантий никогда не даю. Вообще никаких. Живое существо - эт не кастрюля и не холодильник:))
Но... беря собаку от родителей которые работают, имеете куда как больший шанс получить такого же щенка. Может случиться(вот именно "случиться" вдруг) отличная собака от совсем неработающих родителей. Может случиться опять-таки совсем неработающая собака от работающих родителей. Но... все ж куда как чаще случается что работающие и дают работающих и наоборот:)
Так что не 100% гарантия, а просто намного больше шансов того, что получите то, что хотели:)

Ну если не так резко 80-20, то 70-30 на меньше не согласная я:))). Еслиб было фифти-фифти, собственно не надо было бы особо озадачиваться подбором пар и вообще кем кого вязать:))
Аватара пользователя
elina

 
Сообщений: 387
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland

Сообщение elina 28 окт 2013, 19:09

Да и еще, я так поняла, что суть первого поста вроде как была даж не о разведении. Т.е. не суть в том, откуда и как собака качества свои получила или не получила. А в том, можно ли из уже имеющегося "ничего" сделать "отличное что-то" путем обучения... Мой ответ - нет.

Эт как совсем не способного к рисованию, например, человека начать учить рисовать. Ну потратив кучу времени вы научите его рисовать собаку больше похожую на собаку чем на элефанта. Но Рембранта из него все-равно так и не выйдет:)))
Аватара пользователя
elina

 
Сообщений: 387
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 19:14

elina писал(а):Отвечу так:

гарантий никогда не даю. Вообще никаких. Живое существо - эт не кастрюля и не холодильник:))

Но... беря собаку от родителей которые работают, имеете куда как больший шанс получить такого же щенка. Может случиться(вот именно "случиться" вдруг) отличная собака от совсем неработающих родителей. Может случиться опять-таки совсем неработающая собака от работающих родителей. Но... все ж куда как чаще случается что работающие и дают работающих и наоборот:)

Так что не 100% гарантия, а просто намного больше шансов того, что получите то, что хотели:)



Ну если не так резко 80-20, то 70-30 на меньше не согласная я)). Еслиб было фифти-фифти, собственно не надо было бы особо озадачиваться подбором пар и вообще кем кого вязать:))

это только понимают, кто этим занимается, большинство здесь имеют одну собаку и не занимались племенной работой, но где то ,что то слышали ,о таких же и повторяют, а тех у которых большая практика и опыт,т.к не один десяток прошло собак ,через руки и подготовила даже не могу сказать, за 30 лишнем лет сколько прошло собак, не авторитет.
Здесь бессмысленно ,что говорить,и не передать опыт.
это форум большинство себя считают ,образно (врачами)(пробуют лечить) ,но без практики O)
Последний раз редактировалось Ирина_А 28 окт 2013, 20:00, всего редактировалось 2 раз(а).
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение Maxrus77 28 окт 2013, 19:14

elina Думаю, из него (неспособного к рисованию) даже путнего художника-оформителя не выйдет... куда уж до Рембранта. :)
Maxrus77
Браконьер
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей 28 окт 2013, 19:25

Позволю себе предположить, что, если Рембранта посадить на диван в детсков возрасте, не показывать ему красок, картин, природы, людей, животных,то этот "полуфабрикат" вряд ли что-либо нарисует к 15-20 годам. :) Это называется "дефектом воспитания" и имеет место как у человека, так и у животных...
Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
 
Сообщений: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 19:42

Чистяков Алексей писал(а):Позволю себе предположить, что, если Рембранта посадить на диван в детсков возрасте, не показывать ему красок, картин, природы, людей, животных,то этот "полуфабрикат" вряд ли что-либо нарисует к 15-20 годам. Это называется "дефектом воспитания" и имеет место как у человека, так и у животных...

сколько лет в собаководстве и до сих пор не понял,
для чего отбирают по рабочим качествам охотничьих собак,
чем дальше ,тем больше удивляет, зачем ты судьи пошёл,
такие как Вы,только вред приносят,т.к люди думают,судьи много знают и таких,как вы, слушают ,А вы О,как судья,привык ,что за тебя кто то делает, и Вы этим пользуешься.
Литературы много,почитай
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение ЖеВеЛо 28 окт 2013, 20:20

"Рабочие качества- генетика или обучение?"
Врожденные качества-это генетика и рефлексы.
Т.е. наследуемое.
Рабочие качества-сумма врожденных и приобретенных качеств.
ЖеВеЛо
Браконьер
 
Сообщений: 694
Зарегистрирован: 24 май 2010, 20:39
Откуда: Украина.Харьков.

Сообщение Чистяков Алексей 28 окт 2013, 20:25

ЖеВеЛо писал(а):Рабочие качества-сумма врожденных и приобретенных качеств.

LL;)
Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
 
Сообщений: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 20:35

ЖеВеЛо писал(а):Рабочие качества- генетика или обучение?"

Врожденные качества-это генетика и рефлексы.

Т.е. наследуемое.

Рабочие качества-сумма врожденных и приобретенных качеств.

вы правы и стоит туда пустить ,не рабочего, как цепь врождённых качеств ослабляется и вся работа на смарку, по этому ,исключаешь тех ,и все сначало, поиск и прилития , :(
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение Владимир л 28 окт 2013, 20:39

mariha писал(а):Владимир л
собаку сначала в искусств. норе обучить очень желательно, с зверем познакомить. Что Вы добудете на охоте будет зависеть не только от мастерства собаки, но и от Вашего. А приобретение щенка от рабочих производителей вовсе не означает, что вам попадет собака такого же уровня..как и от двух экстерьерных красавцев могут родится скажем..совсем не красавцы..

Да,я то это всё знаю,мне просто был не понятен вот этот пост
Ирина_А писал(а):хорошей собаке ,у которой все предки работают хорошо,т.е показывают злобу и чутье,не нужно не чего развивать. Её можно и не притравливать, она сама работать в лесу в полях и норах будет,единственно что нужно хорошо вырастить,это хорошо кормить и много двигаться
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 20:42

Владимир л
не понятно ,какой именно не понятен :bb:
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение Владимир л 28 окт 2013, 20:43

Ирина_А писал(а):хорошей собаке ,у которой все предки работают хорошо,т.е показывают злобу и чутье,не нужно не чего развивать. Её можно и не притравливать, она сама работать в лесу в полях и норах будет,единственно что нужно хорошо вырастить,это хорошо кормить и много двигаться
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Чистяков Алексей 28 окт 2013, 20:44

Владимир л
если поймёте когда-нибудь, убедительно прошу Вас и мне его растолковать! Заранее благодарен!
Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
 
Сообщений: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Владимир л 28 окт 2013, 20:45

Чистяков Алексей
Не дождётесь :D: :D: :D:
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 20:51

Владимир л
так ,что здесь не понятно, что нужно хорошо вырастить щенка,
если выведен на хороших собаках, не нужна натаска,
щенок сам заработает и научит не опытного хозяина,
это пишу, про себя ,я не была охотником, Чук меня учил,
а я ему помогала ,давая понятие ,что это мне нужно, поощряя,так мы оба учились,и я только продумывала, как лучше пользоваться собакой правильно, чтоб собака работала на меня и правильно помогать ей,чтоб не мешать :(
Последний раз редактировалось Ирина_А 28 окт 2013, 20:53, всего редактировалось 1 раз.
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение Чистяков Алексей 28 окт 2013, 20:52

Ну,не будьте таким жестоким! Я станану надеяться!
Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
 
Сообщений: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Владимир л 28 окт 2013, 20:55

Ирина_А писал(а):так ,что здесь не понятно, что нужно хорошо вырастить щенка,
если выведен на хороших собаках, не нужна натаска,

А что тогда своих натаскиваешь? Там же вроде всё ох....но рабочие
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 21:00

Владимир л писал(а):А что тогда своих натаскиваешь? Там же вроде всё ох....но рабочие

во первых не натаскиваю, а притравливаю,во вторых я не охочусь и не живу,как раньше в охот- хозяйстве.
в третьих я говорю,о тех охотниках которые охотятся , и не про тех ,кто раз выезжает в месяц : :zloy:
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение Ирина_А 28 окт 2013, 21:03

Владимир л писал(а):А что тогда своих натаскиваешь? Там же вроде всё ох....но рабочие

у меня ты видел не рабочих?и чтоб титулы не брали?
:bb:
если раньше держала кобелей, там без проигрыша чаще,то сейчас сук,и суки все работают.
дураки собираются в кучу
Аватара пользователя
Ирина_А
Председатель
 
Сообщений: 11851
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва

Сообщение Владимир л 28 окт 2013, 21:28

Ирина_А
Спасибо за ответы :)
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение NARDICUM 28 окт 2013, 21:56

Владимир л
Тоесть они дают гарантию что я после приобретения этого щенка по достижении им определённого возраста на первой же охоте добуду с ним лису или барсука?

Гарантию только Господь Бог дать может O)
Я, например, не могу гарантировать, что на какой то охоте кого то там вообще добуду, не зависимо от качества и опыта собаки. Мы, например, на открытии загонной никого не добыли, кроме одной енотовидки. А на следующей охоте 6 оленей и 3 кабана, а в эту субботу один поросенок размером с енотовидку :D: и того лайка за уши держала. Если Вам надо гарантии, это в супермаркет, и то бывает, что хлеб кончился :D:
А разве Вы можете с 100% уверенностью утверждать, что с любой , самой лучшей собакой, точно добудете лису или барсука? 80-)
Я про своего могу сказать, что ничего с ним такого не делала, показала енота- взял с ходу, взяла на охоту- погнал с голосом.
Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...
Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
 
Сообщений: 801
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija

След.

Вернуться в ГЕНЕТИКА И РАЗВЕДЕНИЕ


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron