Рабочие качества- генетика или обучение?

Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Рабочие качества- генетика или обучение?

Сообщение NARDICUM » 28 окт 2013, 09:24

Давно меня интересует вопрос, сколько по-Вашему в % на рабочие качества влияет происхождение собаки, а сколько работа владельца с собакой?
С одной стороны, вроде бы понятно, что возможны 2 крайности.
С одной стороны по принципу "терпенье и труд все перетрут" При большом усердии можно и медведя научить на велосипеде ездить, и козу на гармошке играть :D: Да и не зря говорят, что у хорошего охотника и собаки хорошие.
С другой стороны, если с собакой вообще не заниматься, то ни одна родословная не сделает ее отличным помощником на охоте...
Как то так... O)


Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...

Maxrus77
Браконьер
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение Maxrus77 » 28 окт 2013, 09:55

NARDICUM Все, как обычно, не однозначно, но, предполагаю, что есть то, чему собаку научить нельзя вообще, например, поиск зверя/птицы, гон по следу с голосом.
Многое же из того, что оценивают при испытаниях на ИН - результат обучения, но вот от способностей собаки и тренера (кстати, как расценивать обучение щенка в стае?) тоже много зависит.
Последний раз редактировалось Maxrus77 28 окт 2013, 19:15, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 28 окт 2013, 10:07

Мое мнение - на трешку брехать, при желании хозяина, можно научить 90% собак (рассмативаю такс). А для более высоких показателей нужна генетика..но и работа с собакой


ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 28 окт 2013, 11:26

NARDICUM
я думаю, что Вы уже ответили на Ваш вопрос. Для того, чтобы "получилась" хорошая охотничья собака, необходимы врождённые данные, которые будет развивать владелец собаки :)



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 11:40

Чистяков Алексей писал(а):которые будет развивать владелец собаки
хорошей собаке ,у которой все предки работают хорошо,т.е показывают злобу и чутье,не нужно не чего развивать. Её можно и не притравливать, она сама работать в лесу в полях и норах будет,единственно что нужно хорошо вырастить,это хорошо кормить и много двигаться и позаниматься командами ,ко мне ,апорт,рядом и хорошо бы выдержки сидеть LL;)


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
elina
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland
Контактная информация:

Сообщение elina » 28 окт 2013, 15:21

Гм... если нечего развивать, то ничего и не разовьется:))) Я вообще не особо понимаю как можно чему-то научить норную или гончую. Как можно научить собаку не любить хищника до такой степени, что будешь при этом рисковать собственной шкурой? БОльшая часть наших собак начинала свою карьеру абсолютно случайно. Вообще без предварительной натаски или даже знакомства со зверем. Старший жест удрал в нору сам на прогулке первый раз семимесячным. В девять месяцев тоже самое учинила его внучка. Ее дочка меньше пяти месяцев гуляя с хозяином в лесу сама нашла нору и енота в ней и знала, что ей с ним надо делать:)) Восьмилетняя гладкая такса ветеранка-гонщица, которую и близко к норам не подпускали всю жизнь, за два похода на норы полностью перестроилась на работу в них. И работает наравне с жестами если не еще и вязче и жещще.

Мы можем только помочь собаке раскрыться. И в общем когда идет речь о норных или гончих только предоставляя им возможность самим набираться опыта в лесу - те ходя с ними в лес.

Можно, наверное, (не знаю не пыталась никогда:)) научить абсолютно не проявляющую интереса к зверю собаку какому-то набору действий в деревяшке, но это никак и ничем не поможет ей допустим в охоте, где зверь всегда разный, норы и их конфигурация разные, каждый раз столько изменяющихся факторов и нужно умение и желание собаки принимать самостоятельные решения... Как этому можно научить...

Короче эт конечно не научно и ничем никак не посчитано, но я б предположила 80% - 20%. То бишь 80 за генетику и остальное на совести хозяина:)))



Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 16:33

Ирина_А писал(а): Её можно и не притравливать, она сама работать в лесу в полях и норах будет
А где такую взять? Плачу 5000евро за такую собаку



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 17:05

Владимир л писал(а): где такую взять? Плачу 5000евро за такую собаку
У нормальных собаководов ,которые не просто вяжут по дружески или от безвыходности ,а занимаются правильным подбором пар,и жестко бракуют и отбирая лучшие из потомства. :(


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Сообщение NARDICUM » 28 окт 2013, 17:40

Спасибо всем, высказавшим свое мнение!
Обычно, когда меня спрашивают, я говорю 50:50, но Мне самой кажется, что это как в анекдоте про логику блондинки: какая вероятность встретить на улице современного мегаполиса динозавра? 50:50- или я его встречу или не встречу :D:
На то, что бы задать этот вопрос меня толкнула ситуация у нас, тем более после общнения с охотниками из других коллективов. Уходят в другие поля охоты старые собаки, те, которые помоложе уже приближаются к пенсионному возрасту, а молодые собаки в большинстве своем или совсем не работники или работники совсем слабые :( Раньше я как то не задумывалась над этим вопросом. Берешь собаку, идешь с ней в лес на охоту и все. Первый раз я задумалась, когда у меня появилась лайка. Не могу сказать про нее ничего плохого, собака УМНЕЙШАЯ, сообразительная, с отличным чутьем, НО НИ РАЗУ НЕ КАБАНЯТНИЦА :( За ТРИ ГОДА упорных попыток научить ее работать по кабану (а бралась собака именно для охоты на кабана) я поняла, что проще было ее научить играть в шахматы или играть на скрипке. Она прекрасно знает, что такое кабан и без проблем его находит в лесу по команде "ищи кабана" ( по команде просто "ищи" она найдет все, что угодно, пройдя в 10-и шагах от стада кабанов), говорит "ну гав..." один раз и уходит. Ей это не интересно. :(
Значит есть и такие собаки?
В то же время мы все знаем беспородных собак, прекрасно работающих по любому виду. И охотничьих, у которых проводился хоть какой то отбор, которые вообще не интересуются охотой.:(
Вобщем, что то должно быть заложено, а остальное- притравки, охота,только развивает мастерство собаки.

Владимир л
А где такую взять? Плачу 5000евро за такую собаку
Меня удивляет Ваш вопрос. У нас мало притравочных станций и многие собаки никогда в жизни не были на притравках, но многие успешно охотятся. Вот таксу недавно взяла у одной из наших форумчанок, могу Вам посоветовать там взять, не думаю, что попросят 5000 евро.


Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...

Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 28 окт 2013, 17:42

Ирина_А писал(а):,и жестко бракуют и отбирая лучшие из потомства. _________________дураки собираются в кучу,

Один за всех и все на одного
tusa



Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 28 окт 2013, 17:44

NARDICUM писал(а): что то должно быть заложено, а остальное- притравки, охота,только развивает мастерство собаки
полность поддерживаю Ваше утверждение!



Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 18:32

NARDICUM писал(а): Вот таксу недавно взяла у одной из наших форумчанок, могу Вам посоветовать там взять,
Тоесть они дают гарантию что я после приобретения этого щенка по достижении им определённого возраста на первой же охоте добуду с ним лису или барсука?



Maxrus77
Браконьер
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение Maxrus77 » 28 окт 2013, 18:38

Владимир л
Анекдот:
Клиент (адвокату): Вы уверены? Вы даете 100% гарантию?
Адвокат (клиенту): Нушо Вы, уважаемый... 100% гарантии дают только два типа людей, шулеры и полныеидиоты. Вы таки считаете, шо я либо шулер, либо полныйидиот?..



Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 28 окт 2013, 18:39

Владимир л
собаку сначала в искусств. норе обучить очень желательно, с зверем познакомить. Что Вы добудете на охоте будет зависеть не только от мастерства собаки, но и от Вашего. А приобретение щенка от рабочих производителей вовсе не означает, что вам попадет собака такого же уровня..как и от двух экстерьерных красавцев могут родится скажем..совсем не красавцы..


ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
elina
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland
Контактная информация:

Сообщение elina » 28 окт 2013, 18:51

Отвечу так:
гарантий никогда не даю. Вообще никаких. Живое существо - эт не кастрюля и не холодильник:))
Но... беря собаку от родителей которые работают, имеете куда как больший шанс получить такого же щенка. Может случиться(вот именно "случиться" вдруг) отличная собака от совсем неработающих родителей. Может случиться опять-таки совсем неработающая собака от работающих родителей. Но... все ж куда как чаще случается что работающие и дают работающих и наоборот:)
Так что не 100% гарантия, а просто намного больше шансов того, что получите то, что хотели:)

Ну если не так резко 80-20, то 70-30 на меньше не согласная я:))). Еслиб было фифти-фифти, собственно не надо было бы особо озадачиваться подбором пар и вообще кем кого вязать:))



Аватара пользователя
elina
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland
Контактная информация:

Сообщение elina » 28 окт 2013, 19:09

Да и еще, я так поняла, что суть первого поста вроде как была даж не о разведении. Т.е. не суть в том, откуда и как собака качества свои получила или не получила. А в том, можно ли из уже имеющегося "ничего" сделать "отличное что-то" путем обучения... Мой ответ - нет.

Эт как совсем не способного к рисованию, например, человека начать учить рисовать. Ну потратив кучу времени вы научите его рисовать собаку больше похожую на собаку чем на элефанта. Но Рембранта из него все-равно так и не выйдет:)))



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 19:14

elina писал(а):Отвечу так:

гарантий никогда не даю. Вообще никаких. Живое существо - эт не кастрюля и не холодильник:))

Но... беря собаку от родителей которые работают, имеете куда как больший шанс получить такого же щенка. Может случиться(вот именно "случиться" вдруг) отличная собака от совсем неработающих родителей. Может случиться опять-таки совсем неработающая собака от работающих родителей. Но... все ж куда как чаще случается что работающие и дают работающих и наоборот:)

Так что не 100% гарантия, а просто намного больше шансов того, что получите то, что хотели:)



Ну если не так резко 80-20, то 70-30 на меньше не согласная я)). Еслиб было фифти-фифти, собственно не надо было бы особо озадачиваться подбором пар и вообще кем кого вязать:))
это только понимают, кто этим занимается, большинство здесь имеют одну собаку и не занимались племенной работой, но где то ,что то слышали ,о таких же и повторяют, а тех у которых большая практика и опыт,т.к не один десяток прошло собак ,через руки и подготовила даже не могу сказать, за 30 лишнем лет сколько прошло собак, не авторитет.
Здесь бессмысленно ,что говорить,и не передать опыт.
это форум большинство себя считают ,образно (врачами)(пробуют лечить) ,но без практики O)
Последний раз редактировалось Ирина_А 28 окт 2013, 20:00, всего редактировалось 2 раза.


дураки собираются в кучу

Maxrus77
Браконьер
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение Maxrus77 » 28 окт 2013, 19:14

elina Думаю, из него (неспособного к рисованию) даже путнего художника-оформителя не выйдет... куда уж до Рембранта. :)



Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 28 окт 2013, 19:25

Позволю себе предположить, что, если Рембранта посадить на диван в детсков возрасте, не показывать ему красок, картин, природы, людей, животных,то этот "полуфабрикат" вряд ли что-либо нарисует к 15-20 годам. :) Это называется "дефектом воспитания" и имеет место как у человека, так и у животных...



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 19:42

Чистяков Алексей писал(а):Позволю себе предположить, что, если Рембранта посадить на диван в детсков возрасте, не показывать ему красок, картин, природы, людей, животных,то этот "полуфабрикат" вряд ли что-либо нарисует к 15-20 годам. Это называется "дефектом воспитания" и имеет место как у человека, так и у животных...
сколько лет в собаководстве и до сих пор не понял,
для чего отбирают по рабочим качествам охотничьих собак,
чем дальше ,тем больше удивляет, зачем ты судьи пошёл,
такие как Вы,только вред приносят,т.к люди думают,судьи много знают и таких,как вы, слушают ,А вы О,как судья,привык ,что за тебя кто то делает, и Вы этим пользуешься.
Литературы много,почитай


дураки собираются в кучу

ЖеВеЛо
Браконьер
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 24 май 2010, 20:39
Откуда: Украина.Харьков.

Сообщение ЖеВеЛо » 28 окт 2013, 20:20

"Рабочие качества- генетика или обучение?"
Врожденные качества-это генетика и рефлексы.
Т.е. наследуемое.
Рабочие качества-сумма врожденных и приобретенных качеств.



Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 28 окт 2013, 20:25

ЖеВеЛо писал(а):Рабочие качества-сумма врожденных и приобретенных качеств.
LL;)



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 20:35

ЖеВеЛо писал(а):Рабочие качества- генетика или обучение?"

Врожденные качества-это генетика и рефлексы.

Т.е. наследуемое.

Рабочие качества-сумма врожденных и приобретенных качеств.
вы правы и стоит туда пустить ,не рабочего, как цепь врождённых качеств ослабляется и вся работа на смарку, по этому ,исключаешь тех ,и все сначало, поиск и прилития , :(


дураки собираются в кучу

Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 20:39

mariha писал(а):Владимир л
собаку сначала в искусств. норе обучить очень желательно, с зверем познакомить. Что Вы добудете на охоте будет зависеть не только от мастерства собаки, но и от Вашего. А приобретение щенка от рабочих производителей вовсе не означает, что вам попадет собака такого же уровня..как и от двух экстерьерных красавцев могут родится скажем..совсем не красавцы..
Да,я то это всё знаю,мне просто был не понятен вот этот пост
Ирина_А писал(а):хорошей собаке ,у которой все предки работают хорошо,т.е показывают злобу и чутье,не нужно не чего развивать. Её можно и не притравливать, она сама работать в лесу в полях и норах будет,единственно что нужно хорошо вырастить,это хорошо кормить и много двигаться



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 20:42

Владимир л
не понятно ,какой именно не понятен :bb:


дураки собираются в кучу

Ответить

Вернуться в «ГЕНЕТИКА И РАЗВЕДЕНИЕ»