Рабочие качества- генетика или обучение?

Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 20:43

Ирина_А писал(а):хорошей собаке ,у которой все предки работают хорошо,т.е показывают злобу и чутье,не нужно не чего развивать. Её можно и не притравливать, она сама работать в лесу в полях и норах будет,единственно что нужно хорошо вырастить,это хорошо кормить и много двигаться



Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 28 окт 2013, 20:44

Владимир л
если поймёте когда-нибудь, убедительно прошу Вас и мне его растолковать! Заранее благодарен!



Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 20:45

Чистяков Алексей
Не дождётесь :D: :D: :D:



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 20:51

Владимир л
так ,что здесь не понятно, что нужно хорошо вырастить щенка,
если выведен на хороших собаках, не нужна натаска,
щенок сам заработает и научит не опытного хозяина,
это пишу, про себя ,я не была охотником, Чук меня учил,
а я ему помогала ,давая понятие ,что это мне нужно, поощряя,так мы оба учились,и я только продумывала, как лучше пользоваться собакой правильно, чтоб собака работала на меня и правильно помогать ей,чтоб не мешать :(
Последний раз редактировалось Ирина_А 28 окт 2013, 20:53, всего редактировалось 1 раз.


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 28 окт 2013, 20:52

Ну,не будьте таким жестоким! Я станану надеяться!



Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 20:55

Ирина_А писал(а):так ,что здесь не понятно, что нужно хорошо вырастить щенка,
если выведен на хороших собаках, не нужна натаска,
А что тогда своих натаскиваешь? Там же вроде всё ох....но рабочие



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 21:00

Владимир л писал(а):А что тогда своих натаскиваешь? Там же вроде всё ох....но рабочие
во первых не натаскиваю, а притравливаю,во вторых я не охочусь и не живу,как раньше в охот- хозяйстве.
в третьих я говорю,о тех охотниках которые охотятся , и не про тех ,кто раз выезжает в месяц : :zloy:


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 28 окт 2013, 21:03

Владимир л писал(а):А что тогда своих натаскиваешь? Там же вроде всё ох....но рабочие
у меня ты видел не рабочих?и чтоб титулы не брали?
:bb:
если раньше держала кобелей, там без проигрыша чаще,то сейчас сук,и суки все работают.


дураки собираются в кучу

Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 21:28

Ирина_А
Спасибо за ответы :)



Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Сообщение NARDICUM » 28 окт 2013, 21:56

Владимир л
Тоесть они дают гарантию что я после приобретения этого щенка по достижении им определённого возраста на первой же охоте добуду с ним лису или барсука?
Гарантию только Господь Бог дать может O)
Я, например, не могу гарантировать, что на какой то охоте кого то там вообще добуду, не зависимо от качества и опыта собаки. Мы, например, на открытии загонной никого не добыли, кроме одной енотовидки. А на следующей охоте 6 оленей и 3 кабана, а в эту субботу один поросенок размером с енотовидку :D: и того лайка за уши держала. Если Вам надо гарантии, это в супермаркет, и то бывает, что хлеб кончился :D:
А разве Вы можете с 100% уверенностью утверждать, что с любой , самой лучшей собакой, точно добудете лису или барсука? 80-)
Я про своего могу сказать, что ничего с ним такого не делала, показала енота- взял с ходу, взяла на охоту- погнал с голосом.


Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...

Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Сообщение NARDICUM » 28 окт 2013, 21:59

elina
Полностью с Вами согласна!
Так же Вы единственная поняли мою мысль, я не о разведении, тут все понятно. Я о охоте и о тех собаках, которых мы имеем. Я вполне допускаю, что если щенка держать до года в клетке и не выпускать, то из него не получится толковый работник, как дети- Маугли, если до 5 лет не научились говорить, уже не научатся.


Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...

Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 22:03

NARDICUM
перечитайте пж с самого начала темку



Аватара пользователя
Marysin
Охотовед
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 12:34
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение Marysin » 28 окт 2013, 22:30

Владимир л писал(а):перечитайте пж с самого начала темку
Бесполезно. Тут сплошь писатели. Куда им читать...


Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев… (с)

Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
Сообщения: 806
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Сообщение NARDICUM » 28 окт 2013, 22:44

Меня этот вопрос меньше интересует в смысле состязаний, а по поводу практической охоты.
Сейчас наблюдаю потомков одного кобеля ягда, много потомков, у самого много дипломов Из всех его потомков работает только одна сука, но в нее вложен ГИГАНТСКИЙ труд и у нее сильная мать. Что же сыграло роль? Очень правильное интенсивное обучение? Или мать перебила? От этого кобеля сын, так же наблюдаю много потомков- все нулевые :( Неужели одним таким паршивым бараном можно все стадо испортить? И как это поравить? Или всех браковать?


Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...

Аватара пользователя
elina
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland
Контактная информация:

Сообщение elina » 28 окт 2013, 23:42

Абсолютно согласна. И с отличной собакой можно провалить всю охоту. Сами грешны временами и аж стыдно перед собаками бывает за свои ляпы:) Ну что ж, и у них и у нас бывают плохие дни:))
Ну а если о разведении говорить, то когда мы имеем дело с живым материалом, то никаких гарантий и никакой стопроцентности быть просто не может.
Вот имею пару пометов от одной и той же суки. Работающей. Иначе и не вязала б ее. С работающими сильными кобелями. В первом четыре щена и расклад такой. Два щена работают и очч даже неплохо. Никаких особых усилий к ним не прикладывали. Заработали на охоте с первых же раз оба. Третьего просто никто нигде не проверял. И есть четвертое чудо природы из того же помета... у человека охотящегося весь сезон не вылезая из нор. С опытом огромным. И охоты на норах и по норным собакам. Это чудо нестабильно как летний ветерок. Ни страсти родителей, ни их вязкости и в помине нету... И хозяин, друг наш по охоте, и мы сами сколько не бились, ничего не смогли изменить... Вот так вот повернулась генетика, простите, по...й именно на этом экземпляре. Второй помет от той же суки 6 шенов и очч ровный по работе.
Потом есть интересный пример насчет вязки неработающих сук рабочим коблом. У меня пару раз Арви так вязался. Хотели вытянуть от нерабочих сук хоть что-то. В одном помете получилось от "нулевой" суки(пытались ей заниматься, она в питомнике где и охотятся и притравливают) очень приличное по работе потомство. Во втором случае не удалось. Все с кем пытались на норах работать, увы, ничего путного показать не могут. Нет интереса. Пара по поверхноти работает как-никак. Но не блестяще. Все его потомки от сук рабочих работают стабильно и сильно. У вас есть Маршал для примера у меня наша Фенька, помет от Онки прямо от Арви тож уже довольно многообещающий в плане работы.

Кроме генетики и обучения я б еще такую ну совсе не научную состаляющую добавила как фортуна:)) и дам ей пару процентов, который могут или спасти или потопить все остальное:))

Почему пишу именно о своих собаках - не с целью их как-то выделить, а потому как не считаю возможным обсуждать разведение других людей публично:)



Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1437
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 29 окт 2013, 06:48

elina
я думаю, что фортуна является составляющей генетического подхода. Кроме того, я думаю, не напрасно селекционерами кроме подбора пар осуществляется и отбор потомков... :)



Ягер
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 15:17
1
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Ягер » 29 окт 2013, 07:38

mariha писал(а): А приобретение щенка от рабочих производителей вовсе не означает, что вам попадет собака такого же уровня..как и от двух экстерьерных красавцев могут родится скажем..совсем не красавцы..
Скоpость впpыска не влияет на качество отпpыска!


Всей своей жизнью А.С. Пушкин учит нас тому, что талантливому человеку всё-таки нужно сначала научиться стрелять.

Громче всех...... лают дворняжки! Молчаливость и выдержка - признак породы!!!

Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 29 окт 2013, 08:34

elina писал(а):Кроме генетики и обучения я б еще такую ну совсе не научную состаляющую добавила как фортуна:)) и дам ей пару процентов, который могут или спасти или потопить все остальное
фортуна не при чем, бывает, не совместима,одна линия с другой, откуда получаем ,брак и не достатке в экстерьере, так же, ведь мы видим только 4 колена, а там могут быть родственники и не в одном колене, вот и наложишь на них и получишь, производитель хорошо работает, а за ним есть пробелы предков ,не стабильной работы, ведь и для этого родословная, чтоб от следить, но сложность её до 10колена открыть, нет данных, вот и рискуешь.Все связана между собой, риск всегда есть в подборе, но больше шансов получить , хороших собак ,пусть где -то в экстерьере проиграем, но в работе большинстве нет,а что главное охотнику?


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1169
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 10:45

NARDICUM писал(а): и у нее сильная мать. Что же сыграло роль? Очень правильное интенсивное обучение? Или мать перебила?
Вы сами ответили на свой вопрос.. Чтобы получить сильных щенков - нужна сильная мать.. она передает работу гараздо лучше, чем сильный кобель. Но и крови лечь должны- только как они лягут- никто не знает. Генетика- она продажная деффка..Есть много примеров у такс-кобелей, когда очень достойные щенки появлялись только от сильных сук, а в пометах с посредственными ничего путного не было.. (пример на таксах: 2 помета Варяг+Керри Лонг, давший в основном ЧРРК, Вилюй+Варвара Тюлень Пумба и Варя(сестры-однопометницы) - давший Вжика, Вегу и пр. Причем те же кобели при вязках с другими суками не дали щенков такого уровня. Хотя наряду с блестящими работниками всегда бывают и троечники, от них никуда не деться..но их при таких вязках меньшинство.. Мнение чисто моё..основанное на наблюдениях и небольшом опыте..



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 29 окт 2013, 10:57

mariha писал(а):Вы сами ответили на свой вопрос.. Чтобы получить сильных щенков - нужна сильная мать.. она передает работу гараздо лучше, чем сильный кобель.
вы не правы, если б так было, не кто б таких требований кобелю не выставлял , да сука играет большую роль, но и большую роль играет Кобель,если кобель к тому же,сам рабочий ,а сделан на слабых собаках, ваша сука сильная не поможет, помет будет слабый и не стабильный, то же от слабой суки,не жди стабильного помета,есть исключение, по каким то причинам ,сука от сильных по кровям собак ,не показывает себя, а детей дает сильных.
все обязательно должно в собаке работать, если сделана на добротных собаках.
Иначе зачем племенная работа и отбор :bb:


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
jagd.ru
Охотовед
Сообщения: 1749
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 12:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 44 раза
Контактная информация:

Сообщение jagd.ru » 29 окт 2013, 11:42

Ирина_А писал(а):фортуна не при чем, ....... но сложность её до 10колена открыть, нет данных, вот и рискуешь.
Ира, твое слово РИСКУЕШЬ и есть в данном контексте ФОРТУНА. :)
Она все-таки присутствует ,ИМХО. И даже если ты будешь знать 10 колен,-не факт что выйдет именно задуманное..
Хотя вероятность конечно выше.



Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1169
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 12:08

Ирина_А писал(а):
mariha писал(а):Иначе зачем племенная работа и отбор :bb:
Конечно.. и мозгами шевелить надо.. всего тут не напишешь.. каждый сам доходит..
Хотя очень редко сильные кобели идут ниоткуда..за основной массой стоят сильные производители, т.е. отбор



Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1169
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 12:16

И ваще хорошо, что я кобелей люблю.. мне об этом думать даже не надо.. Обычно эти вопросы решает для себя хозяин суки..А как говорится хозяин - барин.. его желание решает все.. Выбор все равно за ним остается..


ИзображениеИзображение

Терьер
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:48

Сообщение Терьер » 29 окт 2013, 17:48

Вот так и плодим каждый сам по себе,а в целом фуфла выше крыши! Кто-то знает но молчит по братской -а кто-то через поколение вопросы задаёт.Почему так ,-а ни так как должно быть..... 80-) А потом грешат на человеческий -фактор(век живи и учись)всё знать не возможно.Но если был чёрный список с бракоделами было бы легче или вязать было неким?



Аватара пользователя
elina
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland
Контактная информация:

Сообщение elina » 29 окт 2013, 19:20

Чистяков Алексей писал(а):elina
я думаю, что фортуна является составляющей генетического подхода. Кроме того, я думаю, не напрасно селекционерами кроме подбора пар осуществляется и отбор потомков... :)
Да я собственно когда писала про фортуну, сама об этом подумала, что это еще пара процентов на генетику:)) Про потомков - эт естественно:)

Фортуна-генетика или как угодно обзови - эт тот самый случай, когда вроде все просчитал и продумал и надеялся как все будет хорошо и красиво и... выплывает вдруг далекая пра-пра-пра дедушка, бабушка или тетушка-пацифистка:)) Иль наоборот, на удачу выскочит вдруг от абсолютно никакой в плане работы пары как-то кто-то, что-то удачно соединится и... получилась абсолютно случайно одиночная отличная собака:)

Собственно это и хорошо что так случается , напоминание нам, кто играется в созидателей, что все-равно мы ток подмастерья. Какими бы великими заводчиками себя не мнили:)))
Эт я не к тому, что вообще не надо думать что и как делать. Но ляпы случаются всегда и у всех. Абсолютных разведенцев и абсолютных производителей нет и не будет.
Да и насчет кобелей -сук... И от мамы и от папы фифти-фифти. Вроде как где-то читала, что от мамы чуть-чуть больше.

И еще пришло в голову насчет того, что "раньше собаки были лучше и круче" и тд... Не думаю:) Время всегда золотит воспоминания. Эт как воспоминания о детстве, когда лето было теплее и солнечней, а зима морозная и снежная. И вообще все было лучше... На одной из охот начали мы с приятелем вспоминать наших ветеранов и как бы все было здорово и удачно и быстро если б сейчас работали эти самые старики вместо нынешних наших собак. Другой приятель, который охотится с нами и собаками нашими много лет сразу сказал: "Могу припомнить вам кучу историй, когда ваши "герои" не в самые хорошие из своих дней навыкаблучивали такооого! И как вы всеми непечатными выражовывались по поводу того, что они вытворяли." Он прав:)



Ответить

Вернуться в «ГЕНЕТИКА И РАЗВЕДЕНИЕ»