Рабочие качества- генетика или обучение?

Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Сообщение NARDICUM » 28 окт 2013, 21:59

elina
Полностью с Вами согласна!
Так же Вы единственная поняли мою мысль, я не о разведении, тут все понятно. Я о охоте и о тех собаках, которых мы имеем. Я вполне допускаю, что если щенка держать до года в клетке и не выпускать, то из него не получится толковый работник, как дети- Маугли, если до 5 лет не научились говорить, уже не научатся.


Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...

Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 28 окт 2013, 22:03

NARDICUM
перечитайте пж с самого начала темку



Аватара пользователя
Marysin
Охотовед
Сообщения: 2178
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 12:34
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение Marysin » 28 окт 2013, 22:30

Владимир л писал(а):перечитайте пж с самого начала темку
Бесполезно. Тут сплошь писатели. Куда им читать...


Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев… (с)

Аватара пользователя
NARDICUM
Помощник егеря
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 08 июл 2009, 23:32
Откуда: Latvija
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Сообщение NARDICUM » 28 окт 2013, 22:44

Меня этот вопрос меньше интересует в смысле состязаний, а по поводу практической охоты.
Сейчас наблюдаю потомков одного кобеля ягда, много потомков, у самого много дипломов Из всех его потомков работает только одна сука, но в нее вложен ГИГАНТСКИЙ труд и у нее сильная мать. Что же сыграло роль? Очень правильное интенсивное обучение? Или мать перебила? От этого кобеля сын, так же наблюдаю много потомков- все нулевые :( Неужели одним таким паршивым бараном можно все стадо испортить? И как это поравить? Или всех браковать?


Я ангел, честно... просто на метле реально быстрее...

Аватара пользователя
elina
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland
Контактная информация:

Сообщение elina » 28 окт 2013, 23:42

Абсолютно согласна. И с отличной собакой можно провалить всю охоту. Сами грешны временами и аж стыдно перед собаками бывает за свои ляпы:) Ну что ж, и у них и у нас бывают плохие дни:))
Ну а если о разведении говорить, то когда мы имеем дело с живым материалом, то никаких гарантий и никакой стопроцентности быть просто не может.
Вот имею пару пометов от одной и той же суки. Работающей. Иначе и не вязала б ее. С работающими сильными кобелями. В первом четыре щена и расклад такой. Два щена работают и очч даже неплохо. Никаких особых усилий к ним не прикладывали. Заработали на охоте с первых же раз оба. Третьего просто никто нигде не проверял. И есть четвертое чудо природы из того же помета... у человека охотящегося весь сезон не вылезая из нор. С опытом огромным. И охоты на норах и по норным собакам. Это чудо нестабильно как летний ветерок. Ни страсти родителей, ни их вязкости и в помине нету... И хозяин, друг наш по охоте, и мы сами сколько не бились, ничего не смогли изменить... Вот так вот повернулась генетика, простите, по...й именно на этом экземпляре. Второй помет от той же суки 6 шенов и очч ровный по работе.
Потом есть интересный пример насчет вязки неработающих сук рабочим коблом. У меня пару раз Арви так вязался. Хотели вытянуть от нерабочих сук хоть что-то. В одном помете получилось от "нулевой" суки(пытались ей заниматься, она в питомнике где и охотятся и притравливают) очень приличное по работе потомство. Во втором случае не удалось. Все с кем пытались на норах работать, увы, ничего путного показать не могут. Нет интереса. Пара по поверхноти работает как-никак. Но не блестяще. Все его потомки от сук рабочих работают стабильно и сильно. У вас есть Маршал для примера у меня наша Фенька, помет от Онки прямо от Арви тож уже довольно многообещающий в плане работы.

Кроме генетики и обучения я б еще такую ну совсе не научную состаляющую добавила как фортуна:)) и дам ей пару процентов, который могут или спасти или потопить все остальное:))

Почему пишу именно о своих собаках - не с целью их как-то выделить, а потому как не считаю возможным обсуждать разведение других людей публично:)



Аватара пользователя
Чистяков Алексей
Охотовед
Сообщения: 1442
Зарегистрирован: 07 май 2009, 19:02
Откуда: Москва

Сообщение Чистяков Алексей » 29 окт 2013, 06:48

elina
я думаю, что фортуна является составляющей генетического подхода. Кроме того, я думаю, не напрасно селекционерами кроме подбора пар осуществляется и отбор потомков... :)



Ягер
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 15:17
1
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Ягер » 29 окт 2013, 07:38

mariha писал(а): А приобретение щенка от рабочих производителей вовсе не означает, что вам попадет собака такого же уровня..как и от двух экстерьерных красавцев могут родится скажем..совсем не красавцы..
Скоpость впpыска не влияет на качество отпpыска!


Всей своей жизнью А.С. Пушкин учит нас тому, что талантливому человеку всё-таки нужно сначала научиться стрелять.

Громче всех...... лают дворняжки! Молчаливость и выдержка - признак породы!!!

Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 29 окт 2013, 08:34

elina писал(а):Кроме генетики и обучения я б еще такую ну совсе не научную состаляющую добавила как фортуна:)) и дам ей пару процентов, который могут или спасти или потопить все остальное
фортуна не при чем, бывает, не совместима,одна линия с другой, откуда получаем ,брак и не достатке в экстерьере, так же, ведь мы видим только 4 колена, а там могут быть родственники и не в одном колене, вот и наложишь на них и получишь, производитель хорошо работает, а за ним есть пробелы предков ,не стабильной работы, ведь и для этого родословная, чтоб от следить, но сложность её до 10колена открыть, нет данных, вот и рискуешь.Все связана между собой, риск всегда есть в подборе, но больше шансов получить , хороших собак ,пусть где -то в экстерьере проиграем, но в работе большинстве нет,а что главное охотнику?


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 10:45

NARDICUM писал(а): и у нее сильная мать. Что же сыграло роль? Очень правильное интенсивное обучение? Или мать перебила?
Вы сами ответили на свой вопрос.. Чтобы получить сильных щенков - нужна сильная мать.. она передает работу гараздо лучше, чем сильный кобель. Но и крови лечь должны- только как они лягут- никто не знает. Генетика- она продажная деффка..Есть много примеров у такс-кобелей, когда очень достойные щенки появлялись только от сильных сук, а в пометах с посредственными ничего путного не было.. (пример на таксах: 2 помета Варяг+Керри Лонг, давший в основном ЧРРК, Вилюй+Варвара Тюлень Пумба и Варя(сестры-однопометницы) - давший Вжика, Вегу и пр. Причем те же кобели при вязках с другими суками не дали щенков такого уровня. Хотя наряду с блестящими работниками всегда бывают и троечники, от них никуда не деться..но их при таких вязках меньшинство.. Мнение чисто моё..основанное на наблюдениях и небольшом опыте..



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 29 окт 2013, 10:57

mariha писал(а):Вы сами ответили на свой вопрос.. Чтобы получить сильных щенков - нужна сильная мать.. она передает работу гараздо лучше, чем сильный кобель.
вы не правы, если б так было, не кто б таких требований кобелю не выставлял , да сука играет большую роль, но и большую роль играет Кобель,если кобель к тому же,сам рабочий ,а сделан на слабых собаках, ваша сука сильная не поможет, помет будет слабый и не стабильный, то же от слабой суки,не жди стабильного помета,есть исключение, по каким то причинам ,сука от сильных по кровям собак ,не показывает себя, а детей дает сильных.
все обязательно должно в собаке работать, если сделана на добротных собаках.
Иначе зачем племенная работа и отбор :bb:


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
jagd.ru
Охотовед
Сообщения: 1789
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 12:20
Откуда: Москва
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 53 раза
Контактная информация:

Сообщение jagd.ru » 29 окт 2013, 11:42

Ирина_А писал(а):фортуна не при чем, ....... но сложность её до 10колена открыть, нет данных, вот и рискуешь.
Ира, твое слово РИСКУЕШЬ и есть в данном контексте ФОРТУНА. :)
Она все-таки присутствует ,ИМХО. И даже если ты будешь знать 10 колен,-не факт что выйдет именно задуманное..
Хотя вероятность конечно выше.



Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 12:08

Ирина_А писал(а):
mariha писал(а):Иначе зачем племенная работа и отбор :bb:
Конечно.. и мозгами шевелить надо.. всего тут не напишешь.. каждый сам доходит..
Хотя очень редко сильные кобели идут ниоткуда..за основной массой стоят сильные производители, т.е. отбор



Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 12:16

И ваще хорошо, что я кобелей люблю.. мне об этом думать даже не надо.. Обычно эти вопросы решает для себя хозяин суки..А как говорится хозяин - барин.. его желание решает все.. Выбор все равно за ним остается..


ИзображениеИзображение

Терьер
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:48

Сообщение Терьер » 29 окт 2013, 17:48

Вот так и плодим каждый сам по себе,а в целом фуфла выше крыши! Кто-то знает но молчит по братской -а кто-то через поколение вопросы задаёт.Почему так ,-а ни так как должно быть..... 80-) А потом грешат на человеческий -фактор(век живи и учись)всё знать не возможно.Но если был чёрный список с бракоделами было бы легче или вязать было неким?



Аватара пользователя
elina
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 15:32
Откуда: finland
Контактная информация:

Сообщение elina » 29 окт 2013, 19:20

Чистяков Алексей писал(а):elina
я думаю, что фортуна является составляющей генетического подхода. Кроме того, я думаю, не напрасно селекционерами кроме подбора пар осуществляется и отбор потомков... :)
Да я собственно когда писала про фортуну, сама об этом подумала, что это еще пара процентов на генетику:)) Про потомков - эт естественно:)

Фортуна-генетика или как угодно обзови - эт тот самый случай, когда вроде все просчитал и продумал и надеялся как все будет хорошо и красиво и... выплывает вдруг далекая пра-пра-пра дедушка, бабушка или тетушка-пацифистка:)) Иль наоборот, на удачу выскочит вдруг от абсолютно никакой в плане работы пары как-то кто-то, что-то удачно соединится и... получилась абсолютно случайно одиночная отличная собака:)

Собственно это и хорошо что так случается , напоминание нам, кто играется в созидателей, что все-равно мы ток подмастерья. Какими бы великими заводчиками себя не мнили:)))
Эт я не к тому, что вообще не надо думать что и как делать. Но ляпы случаются всегда и у всех. Абсолютных разведенцев и абсолютных производителей нет и не будет.
Да и насчет кобелей -сук... И от мамы и от папы фифти-фифти. Вроде как где-то читала, что от мамы чуть-чуть больше.

И еще пришло в голову насчет того, что "раньше собаки были лучше и круче" и тд... Не думаю:) Время всегда золотит воспоминания. Эт как воспоминания о детстве, когда лето было теплее и солнечней, а зима морозная и снежная. И вообще все было лучше... На одной из охот начали мы с приятелем вспоминать наших ветеранов и как бы все было здорово и удачно и быстро если б сейчас работали эти самые старики вместо нынешних наших собак. Другой приятель, который охотится с нами и собаками нашими много лет сразу сказал: "Могу припомнить вам кучу историй, когда ваши "герои" не в самые хорошие из своих дней навыкаблучивали такооого! И как вы всеми непечатными выражовывались по поводу того, что они вытворяли." Он прав:)



Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 29 окт 2013, 19:55

elina писал(а):Эт я не к тому, что вообще не надо думать что и как делать. Но ляпы случаются всегда и у всех. Абсолютных разведенцев и абсолютных производителей нет и не будет
это да ,
не всегда можно т.к например я работаю, только с 4коленами и не всех собак знаю, что они несли, хотя у меня большой есть набор фото собак,стараюсь более проверенными работать старыми по работе собаками, но по зубам ,только родителей ,по этому и нет уверенности, с Р-3,но и хочу сказать хоть и у немцев более проверки серьёзные идут,но гарантий тоже нет,на Украине сейчас каждый 2от немцев,а проблема зубами ,такая же,как и везде.
По этому не привожу маленьких, не могу гарантий дать,что с зубами 100% хорошо будет
Если б так легко было разводом заниматься, то собаки высокого уровня у всех были,у такс не знаю ,есть проблема зубами или нет :sekr: :(


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 20:05

Ну уж.. Вам ли не знать то.. с таким опытом работы на притравках.. проблемы начиная с нехватки, прикуса неправильного..да и величины зубок и пасти.. наверное хватка Варяга отличалась от "хватки" декорашки с маленькими зубками и изящной мордочкой..


ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11916
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 29 окт 2013, 20:08

mariha писал(а):Ну уж.. Вам ли не знать то.. с таким опытом работы на притравках.. проблемы начиная с нехватки, прикуса неправильного..да и величины зубок и пасти.. наверное хватка Варяга отличалась от "хватки" декорашки с маленькими зубками и изящной мордочкой
прости я не когда не интересовалась таксами,не держу O)


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 20:13

Ну.. все равно ж наверное такс притравливали.. все ж равно работу как то оценивали.. Я вроде тоже ягдами не интересуюсь, но все равно на их работу на состязаниях смотрю, на форуме про их проблемы читаю..глаза, зубы и пр.. вскользь конечно, но приблизительно все равно знаю..про такс , конечно, внимательнее читаю..


ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
mariha
Охотовед
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 15 дек 2012, 18:20
Откуда: Уфа

Сообщение mariha » 29 окт 2013, 20:16

Мне кажется таксу даже тяжелее притравливать.. особенно начало притравок..ягды раньше работать начинают и злоба у них другая..


ИзображениеИзображение

const13
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 03 апр 2015, 13:20
Откуда: Москва

Re: Рабочие качества- генетика или обучение?

Сообщение const13 » 20 апр 2015, 11:48

Интересные дебаты.
Читаешь и понимаешь, что человек, это существо стоящее на самой вершине развития и о приоре должен быть самым самым. Но почему то родившийся ребенок в семье профессоров, слесарей, учителей и.т.п. все равно ходит в детский сад затем в школу затем в институт для того чтобы получить знания. Генетически не передается умение даже надеть рубашку и штаны.

Так и с собакой есть врожденные качества (характер чутье злоба голос и.т.п) но всем этим надо научить щенка пользоваться и пользоваться правильно и всем в сое время. Это ИМХО ни кого не убеждаю. Собака не имеющая практики не может оценить свои возможности и степень опасности.

Ко всем с Уважением.



Аватара пользователя
Людмила
Охотовед
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: 13 окт 2010, 17:37
Откуда: Россия, Екатеринбург
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 51 раз
Пол:
Контактная информация:

Re: Рабочие качества- генетика или обучение?

Сообщение Людмила » 20 апр 2015, 13:24

const13
так оно, навыки не передаются, но если нет заложенных качеств никакое обучение не поможет. не сможет собака со слабым чутьем распутать не горячий след, не обладающаяя злобой не возьмет зверя.


мои собаки на сайте http://tirandog.ru/category/news/

Аватара пользователя
Людмила
Охотовед
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: 13 окт 2010, 17:37
Откуда: Россия, Екатеринбург
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 51 раз
Пол:
Контактная информация:

Re: Рабочие качества- генетика или обучение?

Сообщение Людмила » 20 апр 2015, 13:30

У меня сейчас сидит пример генетического сбоя, брака или как назвать не знаю. Фокса 8 мес. от сильного кобеля и троешной но стабильной и вязкой суки. На зверя реакции нет никакой, ни страха ни злобы вообще ничего, может подойти, понюхать, если зверь огрызнется-фокса просто отойдет. Ее сестра по отцу перводипломница. Предки этого недоразумения на 70% рабочие не все сильные но работают, а эта полный ноль. В нору я ее научила ходить, а что толку, работы все рвно нет.


мои собаки на сайте http://tirandog.ru/category/news/

Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1519
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Re: Рабочие качества- генетика или обучение?

Сообщение Жесткая Парочка » 20 апр 2015, 21:49

Людмила писал(а):У меня сейчас сидит пример генетического сбоя, брака или как назвать не знаю. Фокса 8 мес. от сильного кобеля и троешной но стабильной и вязкой суки. На зверя реакции нет никакой, ни страха ни злобы вообще ничего, может подойти, понюхать, если зверь огрызнется-фокса просто отойдет. Ее сестра по отцу перводипломница. Предки этого недоразумения на 70% рабочие не все сильные но работают, а эта полный ноль. В нору я ее научила ходить, а что толку, работы все рвно нет.
Позднего созревания, не??? :shock: :lol: :lol: :lol:


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
Людмила
Охотовед
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: 13 окт 2010, 17:37
Откуда: Россия, Екатеринбург
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 51 раз
Пол:
Контактная информация:

Re: Рабочие качества- генетика или обучение?

Сообщение Людмила » 21 апр 2015, 19:45

собака или работает или нет. я не буду кота тащить за хвост чтобы годам к 3м после огромной суммы денег и миллионов нервных клеток эта собака сработала на треху, про ест. нору вообще молчу.


мои собаки на сайте http://tirandog.ru/category/news/

Ответить

Вернуться в «ГЕНЕТИКА И РАЗВЕДЕНИЕ»