РАДИООШЕЙНИК ДЛЯ ПОИСКА ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ В НОРЕ

Знакомство с форумом, советы бывалых!!! в общем задавайте любой вопрос и ищите ответы на них!!

РАДИООШЕЙНИК ДЛЯ ПОИСКА ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ В НОРЕ

Сообщение tarbus 16 янв 2014, 15:48

Здравствуйте, уважаемые форумчане поделитесь опытом, кто пользуется или использовал РАДИООШЕЙНИК ДЛЯ ПОИСКА ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ В НОРЕ TERRIER FINDER RANGE.
Может есть интересное видео, подтверждающее его необходимость, т.к. стоит не 3 рубля. Встречал много мнений: одни говарят лучше в нору вообще без ничего пускать, так как собака может в норе ошейником за что-то зацепиться, да и зверь может взять за ошейник. Другим нравится. Как вы относитесь к РАДИООШЕЙНИКУ. :bb:
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение Unique 16 янв 2014, 16:16

за 3 года использования терьер финдера и 4 года использования Беллманна - ни разу ни одна собака ни за что не зацепилась.
Аватара пользователя
Unique
Начинающий охотник
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 18:31
Откуда: Москва

Сообщение гоша 16 янв 2014, 17:27

Для меня собака в первую очередь друг,поэтому приобрел хоть и дорого,а зверь пусть за ошейник лучше берет,чем за горло))
Аватара пользователя
гоша

 
Сообщений: 175
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 21:02
Откуда: нижегородчина

Сообщение Блэйд 16 янв 2014, 17:49

В том году приобрёл Терьер Финдер. Ошейник надевается очень плотно к шее. Так что зацепиться за корни проблематично. Очень сокращает время на поиск собаки в норе и видишь все её перемещения. Видно даже примерную глубину. Брал потому, что всегда можно найти свою собаку и прийти к ней на помощь. А жизнь четвероногого друга стоит дороже любых денег. Вообщем я очень доволен приобретением.
Аватара пользователя
Блэйд

 
Сообщений: 185
Зарегистрирован: 18 июн 2009, 23:31
Откуда: Дубна Моск. обл.

Re: РАДИООШЕЙНИК ДЛЯ ПОИСКА ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ В НОРЕ

Сообщение jagd trinidad 16 янв 2014, 18:26

tarbus писал(а):Здравствуйте, уважаемые форумчане поделитесь опытом, кто пользуется или использовал РАДИООШЕЙНИК ДЛЯ ПОИСКА ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ В НОРЕ TERRIER FINDER RANGE.
Может есть интересное видео, подтверждающее его необходимость, т.к. стоит не 3 рубля. Встречал много мнений: одни говорят лучше в нору вообще без ничего пускать, так как собака может в норе ошейником за что-то зацепиться, да и зверь может взять за ошейник. Другим нравится. Как вы относитесь к РАДИООШЕЙНИКУ. :bb:
у меня перед новым годом собака с радио ошейником провела в норе 5 часов в работе как оказалось по барсуку.кожа на подбородке и верхней части горла в хлам .на ошейнике ни одного укуса .вещь незаменимая если пускаете собаку в нору ,покупайте не пожалеете потом ни разу!
jagd trinidad

 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 16:24
Откуда: Белгород

Сообщение orelhunter 16 янв 2014, 18:41

штука необходимая. но дорогая. пока заменяю радиоошейник тем, что не в любую нору пускаю, хе-хе...

но брать такой поисковик надо, придётся разориться.

кстати, а что нам предлагает в этом плане рынок наших желтолицых и узкоглазых друзей? может они чё подешевле придумали, и не сильно гавно в плане качества?
Охота - это когда охота. А когда неохота, какая ж это охота!?
Аватара пользователя
orelhunter

 
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 13 мар 2013, 12:12
Откуда: Орёл

Сообщение jagd trinidad 16 янв 2014, 18:42

это после двух недель Изображение
jagd trinidad

 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 16:24
Откуда: Белгород

Сообщение Maxrus77 16 янв 2014, 19:04

tarbus Если есть возможность купить прибор, не задумывайтесь, покупайте.

TERRIER FINDER LONG RANGE или BELLMAN & FLINT - любой очень помогает определить место, где находится собака и где делать шурф.

На счет дорого/дешево. Сколько времени, сил и тех же денег необходимо, чтобы вырастить и подготовить собаку? А потерять ее можно практически на любой охоте. Наличие у Вас поисковика, к сожалению, 100% гарантии от гибели собы не даст, но значительно повысит шанс, во время прийти ей на помощь.

С т.зр. охотников поисковик тоже помогает: 1 шурф или 2-3 - две большие разницы. Да и время в сезон охоты тоже очень дорого (как в прямом, так и в переносном смысле).
Maxrus77
Браконьер
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение Dmitry 16 янв 2014, 19:35

Подскажите какой из них лучше по практике охоты, или разницы нет? Так штуки эти очень даже полезные, пользую garmin astro с 2006 года, брал для гончих, а начиная с dc30-40 и на норных вешаю, с 2006 года лишился только одной гончей, из за волков, до этого одна две за сезон.
Аватара пользователя
Dmitry

 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 17:26
Откуда: МО Люберцы

Сообщение Сергей Ткачёв 17 янв 2014, 05:25

Unique писал(а):за 3 года использования терьер финдера и 4 года использования Беллманна - ни разу ни одна собака ни за что не зацепилась.

Подскажите, какой по вашему мнению, более удобен?
Мне кажется Беллманн, будет более удобен в охоте. Где его возможно приобрести? Дайте , пожалуйста, ссылку.
Сергей Ткачёв

 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 13:35
Откуда: Новосибирская обл.

Сообщение tarbus 17 янв 2014, 06:37

Всем спасибо, тоже постараюсь накопить и обязательно приобрести. По поводу что лучше, я с технической стороны посоветовал бы РАДИООШЕЙНИК ДЛЯ ПОИСКА ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ В НОРЕ TERRIER FINDER LONG RANGE так как в отличие от TERRIER FINDER 3 радиус поиска увеличенный до 12м, а по цене разница в 400 рублей. Есть одна трудность, в очень маленьких партиях их привозят и товар быстро улетает с прилавков, поэтому и стоит около 13000 руб.

Вот его описание
Особенности продукта
- передающее устройство (ошейник) включается/ выключается при помощи магнита, встроенного в приемное устройство
- светодиодный дисплей со шкалой, определяющей расстояние до собаки
- при приближении к собаке звуковой сигнал становится громче
- радиус действия в режиме "Поиск": до 12 метров
- радиус действия в режиме "Локализация": до 3 метров
- система защищена от действия внешних помех и наложения «чужого» сигнала
- точность локализации: 10-30 см

Надежность и эффективность
- 1 год гарантии

Приемное устройство:
- влагозащищенное
- автономность работы: около 40 часов

Передающее устройство (ошейник):
- водонепроницаемый
- автономность работы: около 350 часов
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение Сергей Ткачёв 17 янв 2014, 07:24

tarbus
Беллманн, Когда я читал характеристику, мне понравился больше, там больше радиус, удобнее дисплей-экран, а не стетодиодные указатели. Проблема их найти в продаже. Пока накопил денег, там где они были в продаже, они закончились.
Сергей Ткачёв

 
Сообщений: 147
Зарегистрирован: 15 янв 2011, 13:35
Откуда: Новосибирская обл.

Сообщение tarbus 17 янв 2014, 07:27

Сергей Ткачёв кинь ссылку пожалуйста на Беллманн
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение tarbus 17 янв 2014, 07:54

Вот нашел информацию по поводу Беллмана & Flint http://www.bellmanandflint.co.uk/terrierlocation.aspx
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение tarbus 17 янв 2014, 07:57

tarbus писал(а):Вот нашел информацию по поводу Беллмана & Flint http://www.bellmanandflint.co.uk/terrierlocation.aspx

а вот еще
http://www.patterdale-terrier.co.uk/bel ... flint.html
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение Maxrus77 17 янв 2014, 08:14

Dmitry писал(а):Подскажите какой из них лучше по практике охоты, или разницы нет?
На мой взгляд, большой функциональной разницы нет (остальное вопрос привычки и навыков в использовании).
Maxrus77
Браконьер
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение tarbus 17 янв 2014, 08:24

Maxrus77
отличие радиус действия и цена :)))
TERRIER FINDER 3 - радиус 5 метров - цена 12500 руб
TERRIER FINDER LONG RANGE- 12 метров - цена 13000 руб
Беллмана & Flint - 50 метров - цена 25000 руб
цена примерно указана. Перерыл интернет Беллмана & Flint очень сложно купить в России, почему-то его не поставляют.

В & F DLR 457 приемника и DT 457 передатчика Гарантии *

¨ B & F DLR 457 приемника гарантируется Беллмана и Флинт на дефекты материалов и изготовления в течение пяти лет с даты покупки
¨ B & F DT 457 передатчик Воротник гарантированы, как указано выше в течение одного года
¨ Беллмана и Флинт предложить полный в доме гарантии и услуги по ремонту, в том числе заменой аккумуляторных батарей
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение Maxrus77 17 янв 2014, 08:38

tarbus Когда писал, что нет большой функциональной разницы имел в виду только TERRIER FINDER LONG RANGE и BELLMAN & FLINT.

На практической охоте, что 12 метров хватает, что 50 метров никогда не нужно (сам видел на бельмане только цифру 30 или около того, дальше вообще прибор не видит маячок, одетый на собаку). ИМХО, ессно.

TERRIER FINDER LONG RANGE покупал тут http://www.numaxes.ru/.

Купить Бельман можно через их сайт - https://www.bellmanandflint.co.uk/
1. Пишете письмо на английском, запрашиваете счет
2. Получаете счет по э-почте и оплачиваете его через банк
3. Они получают деньги и отправляют прибор Вам по почте.
4. Получаете прибор в почтовом отделении по месту жительства
На все-про-все месяца 2-3 (про Бельман).

На счет гарантии Бельмана вопрос не понятный: во-первых (и это главное), ни разу на слышал, чтобы прибор/маячок ломались, во-вторых, предполагаю, что для ремонта придется отправлять все почтой в Великобританию.
Maxrus77
Браконьер
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение tarbus 17 янв 2014, 08:50

Maxrus77
Я тоже все собрался с мыслей, что нужно TERRIER FINDER LONG RANGE. Нор глубиной 50 метров я не видел поэтому думаю и 12 метров для меня хватит. Спасибо за разъяснения и советы.
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение Maxrus77 17 янв 2014, 09:01

tarbus 12 метров - это расстояние от Вас до того места, где находится собака, Вы - на поверхности, собака - под землей.
Как правило, на охоте на слух не получается быстро и точно определить, точку на поверхности непосредственно над собакой (т.е. точку, где нужно делать шурф). Поисковик-то и нужен для поиска места, где делать шурф.

Иными словами, глубина норы м.б. и 1,5-2 метра, а по прямой от Вас до собаки может быть и 15-20 метров. В этом случае придется просто походить по норе с включенным поисковиком, и когда поисковик поймает сигнал маячка (прикрепленного к ошейнику у собаки), будет 10-12 метров. Постепенно (и достаточно быстро) найдете и то место, где расстояние между Вами и собакой минимально: именно в этом месте нужно делать шурф.

В заинтересовавшем Вас TERRIER FINDER LONG RANGE есть 2 режима: поиск (от 10-12 до 3-4 метров) и локализация (от 3-4 метров до 0,5-1 метра).

В принципе, все это не сложно: навыки использования и опыт приобретете достаточно быстро (при условии более или менее регулярных охоты).
Maxrus77
Браконьер
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение гоша 17 янв 2014, 11:46

Еще в тerrier есть режим pointer-от 30 см,маленькая такая крутилка)
Аватара пользователя
гоша

 
Сообщений: 175
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 21:02
Откуда: нижегородчина

Сообщение Lelby 17 янв 2014, 13:03

Мне больше нравится Deben Terrier Finder Long Range Set
Проще всего купить у производителя на сайте Deben:
http://www.deben.com/terrier-finder/ter ... e-set.html

Уже не раз спас жизнь моей крупной, не проходной, собаке.

Надо будет видео сделать как-нибудь на охоте, и человеческим языком объяснить как пользоваться, а то многие не понимают что с ним делать.
Real men don't need motors. go go go
Аватара пользователя
Lelby

 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:04
Откуда: Семилуки

Сообщение Lelby 17 янв 2014, 13:15

гоша писал(а):Еще в тerrier есть режим pointer-от 30 см,маленькая такая крутилка)

Нет такого режима

Дальний режим - поиск (search) 12м - 3м
ближний - локализация (locate) 3м - 20см.

Крутилка меняет высоту тонов бипера, кому какой для уха приятнее.
Real men don't need motors. go go go
Аватара пользователя
Lelby

 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:04
Откуда: Семилуки

Сообщение jagd trinidad 17 янв 2014, 13:35

гоша писал(а):Еще в тerrier есть режим pointer-от 30 см,маленькая такая крутилка)
у этой крутилки есть ещё 1 функция при вращении по часовой увеличивается чувствительность тем самым сокращая радиус поиска.у меня так .как у вас незнаю.
jagd trinidad

 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 16:24
Откуда: Белгород

Сообщение Lelby 17 янв 2014, 14:00

Это только звук, а не чувствительность, ее можно скрутить на ноль и работать в тишине, только по бегающим лампочкам.
Real men don't need motors. go go go
Аватара пользователя
Lelby

 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:04
Откуда: Семилуки

Сообщение Unique 17 янв 2014, 14:10

Сергей Ткачёв писал(а):
Unique писал(а):за 3 года использования терьер финдера и 4 года использования Беллманна - ни разу ни одна собака ни за что не зацепилась.

Подскажите, какой по вашему мнению, более удобен?
Мне кажется Беллманн, будет более удобен в охоте. Где его возможно приобрести? Дайте , пожалуйста, ссылку.


На мой взгляд, однозначно, Беллманн. Он дает по дальности (радиус норы) - 50 метров (примерно 100 на поверхности) и глубину - ну на 5 м я знаю сама точно, что дает - у меня на такой глубине собака работала.
Терьер финдер мне совсем "не пошел" - отдала быстро и взяла себе Беллманн. Потом еще второй ошейник докупала, чтобы не надо было менять при замене собаки.
На тему приобретения в Россию - альпиндустрия возит беллманны, которые для поиска людей в завалах и лавинах.
Аватара пользователя
Unique
Начинающий охотник
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 18:31
Откуда: Москва

Сообщение orelhunter 17 янв 2014, 14:20

Unique, а почему терьер файндер не пошёл?
Охота - это когда охота. А когда неохота, какая ж это охота!?
Аватара пользователя
orelhunter

 
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 13 мар 2013, 12:12
Откуда: Орёл

Сообщение Lelby 17 янв 2014, 14:38

Мне кажется, что приборы абсолютно равнозначные по функционалу, а предпочтения люди отдают тому или другому только из-за своих неких наклонностей.
У одного слух музыкальный и понятно работать различая ушами изменение высоты тона, а другой возможно глухой совсем, или ля от соль не отличит никогда, понятнее по стрелке беллмана.

В двух словах: кто плохо видит - берите для ушей - терьер фаиндер. Кто плохо слышит - берите для глаз - беллмана.

На вкус и цвет...

Для себя я выделил следующие преимущества прибора Deben:
- цена;
- батарейки сменные и одной установки хватит на сезон с лихвой, нет необходимости заряжать и приемник и передатчик перед каждой охотой. На беллмане аккумулятор передатчика примерно на 3 дня в случае полного заряда, на дебене 300 часов.
- работа в направленном режиме. В беллмане стрелка показывает до 2-х метров, потом направление непонятно, нужно двигать и следить куда цифры бегут, а на дебене наоборот в ближнем режиме прибор начинает чуять носом, и четко меняет сигнал при малейшем изменении угла и направления.
Real men don't need motors. go go go
Аватара пользователя
Lelby

 
Сообщений: 127
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 17:04
Откуда: Семилуки

Сообщение Ловчиков 17 янв 2014, 14:49

Lelby писал(а):В двух словах: кто плохо видит - берите для ушей - терьер фаиндер. Кто плохо слышит - берите для глаз - беллмана.

На вкус и цвет...

Для себя я выделил следующие преимущества прибора Deben:
- цена;
- батарейки сменные и одной установки хватит на сезон с лихвой, нет необходимости заряжать и приемник и передатчик перед каждой охотой. На беллмане аккумулятор передатчика примерно на 3 дня в случае полного заряда, на дебене 300 часов.
- работа в направленном режиме. В беллмане стрелка показывает до 2-х метров, потом направление непонятно, нужно двигать и следить куда цифры бегут, а на дебене наоборот в ближнем режиме прибор начинает чуять носом, и четко меняет сигнал при малейшем изменении угла и направления.

Поддерживаю. Поработали с обоими. Для меня удобнее дебен. В любом случае он практичнее белмана. И определяет место дебен очень точно и быстро, прост в обращении как солдатские трусы. ИМХО.
Последний раз редактировалось Ловчиков 17 янв 2014, 15:02, всего редактировалось 1 раз.
Сочувствие достаётся даром, а зависть надо заслужить...
Аватара пользователя
Ловчиков
Охотовед
 
Сообщений: 2681
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 12:52
Откуда: Воронеж

Сообщение orelhunter 17 янв 2014, 14:56

Lelby, вот цена дебена меня как раз и привлекает. и если функциональная разница незначительная...

а что всё-таки китайцы? есть аналоги, никто не интересовался?

upd.: чёрт, это ж uk, цена в фунтах. получается те же 12500 в рублях. впрочем, это по прежнему в два раза дешевле белмана
Охота - это когда охота. А когда неохота, какая ж это охота!?
Аватара пользователя
orelhunter

 
Сообщений: 213
Зарегистрирован: 13 мар 2013, 12:12
Откуда: Орёл

Сообщение tarbus 17 янв 2014, 15:18

orelhunter писал(а):Lelby, вот цена дебена меня как раз и привлекает. и если функциональная разница незначительная...

а что всё-таки китайцы? есть аналоги, никто не интересовался?


я не встречал, странно что китайцы до этой штуки не додумались :D:
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение jagd trinidad 17 янв 2014, 15:26

Lelby писал(а):Это только звук, а не чувствительность, ее можно скрутить на ноль и работать в тишине, только по бегающим лампочкам.
проверил, так и есть как вы сказали,когда водишь им над поверхностью земли то удобнее по звуку орентир держать где собака,я так и делал ,оказывается можно и без звука .спасибо за инф.
jagd trinidad

 
Сообщений: 225
Зарегистрирован: 29 ноя 2011, 16:24
Откуда: Белгород

Сообщение гоша 17 янв 2014, 18:43

Lelby писал(а):
гоша писал(а):Еще в тerrier есть режим pointer-от 30 см,маленькая такая крутилка)

Нет такого режима

Дальний режим - поиск (search) 12м - 3м
ближний - локализация (locate) 3м - 20см.

Крутилка меняет высоту тонов бипера, кому какой для уха приятнее.
Ни в коем случае не кого не хотел ввести в заблуждение)) Вот так написано в инструкции,прилагаемой к моему приборуИзображение
Аватара пользователя
гоша

 
Сообщений: 175
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 21:02
Откуда: нижегородчина

Сообщение Unique 17 янв 2014, 18:54

Lelby писал(а):предпочтения люди отдают тому или другому только из-за своих неких наклонностей.

Наверное, да.
Наверное, если бы была возможность сразу приобрести беллмаанн - я бы и не сравнивала.
Начало работы с файндером - надо было найти несколько нор известной глубины (где копали раньше, пустить туда собаку, определить "на ухо" где как звучит, примерно запомнить этот звук. То есть создать себе как бы шкалу - звук такой - глубина такая. Что очень "полезно" особенно в какие-то критические моменты. Дальше. Еще на звук влияет плотность и характер грунта. Потому как был случай, когда "звучало" как на метр, а копали 2,5 в итоге. Причем это был третий сезон охоты, нас было три человека - которые все вместе начинали "слушать" шкалу прибора изначально. То есть списать на то, что у меня одной медведь по ушам прошелся не удалось в итоге. Почему плохо? Да просто потому, что ширину шурфа заложили бы иначе, ес-но. А так долбили мерзлый грунт под мерный писк прибора, упоминая "абсолютный слух" у весх нас троих приятными выражениями.
На тему беллманн не дает ориентира куда идти. А стрелочки, возникающие на экране? Если прибором водить не мотая его из стороны в сторону быстро и резко/, а медленно и плавно переводить, следуя за стрелками - все очень понятно. Вот не далее, как неделю назад при перемещении собаки в норе, площадью примерно 100 квм (может больше - не очень помню, темнота кромешная была), мне удавалось довольно быстро идти поверху, следуя за перемещениями собаки. Более того, если собака работает на месте и делает выпады в сторону зверя, если удалось точно положить прибор над собакой - эти выпады отслеживаемы! А если нора сильно противной конструкции и не удается положить прибор прямо над собакой, а у вас к счастью имеются два приемника - положение собаки можно вычислить очень точно (вспоминая прошлогоднюю охоту под деревом + камнем).
Но если вопрос в деньгах, то уж лучше хоть что-то, чем совсем ничего.
PS Мой немецкий заводчик, кстати, тоже перешел на беллманн. Хотя некоторое время назад долго доказывал мне преимущества файндера. Увидел фото собаки в ошейнике красном - написал, что тоже таким же прибором обзавелся.
Аватара пользователя
Unique
Начинающий охотник
 
Сообщений: 585
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 18:31
Откуда: Москва

Сообщение ЖеВеЛо 17 янв 2014, 19:21

Lelby писал(а):Мне больше нравится Deben Terrier Finder Long Range Set
Проще всего купить у производителя на сайте Deben:
http://www.deben.com/terrier-finder/ter ... e-set.html

Посмотрел на сайте фото Deben Terrier Finder Long Range Set,и закралась мысль,что "Нумаксес" не производитель,а перекупщик.
ЖеВеЛо
Браконьер
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован: 24 май 2010, 20:39
Откуда: Украина.Харьков.

След.

Вернуться в Новичку в помощь


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1