РАДИООШЕЙНИК ДЛЯ ПОИСКА ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ В НОРЕ

Знакомство с форумом, советы бывалых!!! в общем задавайте любой вопрос и ищите ответы на них!!

Сообщение jagd.ru 28 янв 2014, 13:49

tarbus писал(а):Стоимость прибора с одним ошейником от 28 000,00 рублей,

гоша писал(а):и наверно приобрету,на ебее,цена вобще смешная

Такая высокая цена связана с нынешним курсом $, в валюте цены на гарминовские напротив снизились.
Но с ибэем советую пока не спешить, переждать. Там сейчас заморочка с ассоциацией международных перевозчиков. Большинство отказываются работать с РФ из-за ужесточения нашей расстаможки для посылок из интернет магазинов физическим лицам. У меня заказик маленький(антенка для ошейника и ремешок) из США завис уже вторую неделю на Ямайке и неизвестно пока: придет мне или вернут продавцу и как деньги с пэй пэла возвращать. С антенной тоже проблема-проводок в оплетке типа автомоб-, но она называется на сайте "спутниковая.."и ибэй требует для России что-то типа лицензии как для оборонки и высоких технологий- это за 180 рублей-то :D:
Если кому интересны цены с ибэй:
Альфа 100 с ТТ10 =800 $; Астро 320 с ДС50 560$.
+ Доставка=45$; + по новым правилам пошлина= 30% от разницы стоимости товара по инвойсу и беспошлиных 150 евро раз в месяц.
Аватара пользователя
jagd.ru
Охотовед
 
Сообщений: 1703
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 12:20
Откуда: Москва

Сообщение tarbus 28 янв 2014, 14:23

jagd.ru писал(а):
tarbus писал(а):отзвать собак с гона или дать сигнал гончей возможности нет.

вот пожалуйста http://digipulse.ru/product/megastek-gt89s/
даже с вожможностью 2-х сторонней связи. Если собаку научите, то она может с вами разговаривать :D: :D: :D:
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение tarbus 28 янв 2014, 14:51

tarbus писал(а):
jagd.ru писал(а):
tarbus писал(а):отзвать собак с гона или дать сигнал гончей возможности нет.

вот пожалуйста http://digipulse.ru/product/megastek-gt89s/
даже с вожможностью 2-х сторонней связи. Если собаку научите, то она может с вами разговаривать :D: :D: :D:

ребята это же Китайцы они и телевизор туда впихнут, чтобы пока охотник собаку искал, собака телевизор смотрела :D: :D: :D:
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение jagd.ru 28 янв 2014, 15:02

tarbus писал(а):то она может с вами разговаривать

Правильно :D:
Для всего можно найти достойное применение.Ну и еще разница с ошейниками в водонепроницаемости и работе при отриц.темп.
Странно, трекер такой легкий, а такой большой(9см)
Аватара пользователя
jagd.ru
Охотовед
 
Сообщений: 1703
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 12:20
Откуда: Москва

Сообщение tarbus 28 янв 2014, 16:34

jagd.ru писал(а):
tarbus писал(а):то она может с вами разговаривать

Ну и еще разница с ошейниками в водонепроницаемости и работе при отриц.темп.


с ошейником DC50
Рабочая температура, °С -15° - +70°

GPS-трекер для легкого поиска охотничьей собаки
водонепроницаемый (класс защиты - IP67)
Рекомендуемая рабочая температура: -20°С - 55°С
вот ссылка http://forum.guns.ru/forummessage/334/1257317.html
и тут промах :D: :D: :D:
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение Maxrus77 28 янв 2014, 16:53

tarbus Скорее всего, китайцы или уже сделали, или в ближайшем будущем сделают устройство, сопоставимое по функциональности с Garmin Astro/Alfa, но сейчас информации по таким устройствам и отзывов владельцев я не находил.

По Garmin'ам же инфо и опыт их использования есть у многих, поэтому все вокруг Astro/Alfa и "крутиться".

Было бы интересно узнать опыт использования китайских аналогов (да и не только китайских) и отзывы охотников. По Garmin'у опыт и отзывы, главным образом положительные.

А обсуждение технических характеристик, на мой взгляд, не так интересно.
Maxrus77
Браконьер
 
Сообщений: 697
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:13
Откуда: Москва

Сообщение jagd.ru 28 янв 2014, 19:37

Тарбус, я рад: чем больше недорогих хороших устройств, тем сохраннее жизнь наших собачек. Правда я спрашивал у вас в самом начале " есть данные по реальным пробам?"
Вот и Макрус логично спрашивает:
Maxrus77 писал(а):Было бы интересно узнать опыт использования китайских аналогов (да и не только китайских) и отзывы охотников. ... А обсуждение технических характеристик, на мой взгляд, не так интересно

А вы даете ссылку на объяву с барахолки какого-то ника, с трекером без названия и производителя:
tarbus писал(а):GPS-трекер для легкого поиска охотничьей собаки
водонепроницаемый (класс защиты - IP67)
Рекомендуемая рабочая температура: -20°С - 55°С
вот ссылка http://forum.guns.ru/forummessage/334/1257317.html

tarbus
Не буду дальше спорить и сравнивать, но, например, мне непонятно, как могут сочетаться такие характеристики как
"Трекер обладает следующими достоинствами и возможностями:
- водонепроницаемый (класс защиты - IP67)
Характеристики трекера
-Влажность: 5% - 95% без конденсата" . Это с вашей ссылки.

tarbus писал(а):с ошейником DC50
Рабочая температура, °С -15° - +70°
Откуда вы все это берете? 80-) На сайте гармин ком указаны те же -20 +60
Есть ли у кого данные во сколько обойдется в месяц сезон охоты подключение трекера к серверу с программой слежения и трафик на СМС?
Простите, ничуть не принижаю заслуги трекеров, пишу для всех, чтоб понимали если кто не в курсе этих причандалов поисковиков и трекеров.
По реалиям: Наташа уже писАла здесь, что работали с Астрой при -28 С. От себя: с ТТ10 пес плавал за уткой неоднократно. Тmфу тт,= N
Аватара пользователя
jagd.ru
Охотовед
 
Сообщений: 1703
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 12:20
Откуда: Москва

Сообщение гоша 28 янв 2014, 20:10

tarbusЯ и отзывы читал по трекерам,лайчатников,гончатников по форумам,но я настолько с нетом дружен,что ссылки давать не умею,но по даденым перейти и почитать можно,тупо в поисковике набрал-получил ответ,выбрал.так вот трекеры лучше,как я понял иметь в купе с смартфоном-андроидом,вот там при определенных навыках по расстоянию любые гармины в отрубе)))а можно просто дома иметь штурмана на компе-повторюсь -не для постоянного мониторинга собаки,а в случае потери ,считаю ,то ,что надо!!!
Ну а в идеале-понятно трекер и гармин,но я опять же с моей таксинной точки зрения,гармин с антеной в пол собаки и ценой таковой-не для меня))
Аватара пользователя
гоша

 
Сообщений: 175
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 21:02
Откуда: нижегородчина

Сообщение Dmitry 28 янв 2014, 20:57

Трекеры хорошо там где есть gps связь, если ее нет толку от него ноль. Гармин работает независимо от связи, мы, когда уезжаем на охоту с гончими в Карелию, живем там без связи и кроме как гармин там ничего не работает.
Аватара пользователя
Dmitry

 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 17:26
Откуда: МО Люберцы

Сообщение Владимир л 28 янв 2014, 21:15

tarbus писал(а):и тут промах

Промах в чём?
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л 28 янв 2014, 21:19

tarbus
Просто расскажите про ваш опыт использования тех товаров которые вы рекламируете,а ссылки на китай мы и сами сможем нарыть.На данный момент из того что есть в продаже в лидерах беллман и гармин астро. Попробуйте нас переубедить :D: :D: :D:
Владимир л
Охотовед
 
Сообщений: 1179
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение VKuzma 28 янв 2014, 23:06

Maxrus77 писал(а):tarbus Скорее всего, китайцы или уже сделали, или в ближайшем будущем сделают устройство, сопоставимое по функциональности с Garmin Astro/Alfa


ASTRA - производится на заводах ТАЙВАНЬ, вроде как КИТАЙ :D: Не их прибор, но сделан то ими.
VKuzma

 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 15:34
Откуда: Рязань

Сообщение tarbus 29 янв 2014, 09:15

Владимир л
я в начале писал, что нашел интересные и не дорогие ошейники вот
здравствуйте форумчане, нашел интересные и недорогие ошейники для поиска из Китая, думаю хорошо подойдут для гончих собак ;) вот ссылочки
1.http://ru.aliexpress.com/w/wholesale-ca ... ollar.html
2.http://www.digimedia.ru/articles/digita ... a-koshkoy/
3.http://www.gdemoi.ru/gps-monitoring/pet.php

понятно, что можно найти где-то и другую цену, но будет дешевле 25 000, на что не каждый может рассчитывать .
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение tarbus 29 янв 2014, 09:21

Dmitry правильно уточнил с этим не поспоришь
Dmitry писал(а):Трекеры хорошо там где есть gps связь, если ее нет толку от него ноль. Гармин работает независимо от связи, мы, когда уезжаем на охоту с гончими в Карелию, живем там без связи и кроме как гармин там ничего не работает.

У меня например местность где я охочусь хорошо покрыта gps связью. Вот и вопрос зачем мне переплачивать за Гармин? смотреть на монитор, что собака вокруг меня по болоту бегает?
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение tarbus 29 янв 2014, 09:39

Владимир л писал(а):tarbus
На данный момент из того что есть в продаже в лидерах беллман и гармин астро. Попробуйте нас переубедить :D: :D: :D:

лидер в чем в радио сигнале?
а вы никогда не пробовали в поисковике набрать радио ошейник для поиска собак? вот первая открывшаяся ссылка http://www.veoclub.ru/Radiopoisk.html и обратите внимание на цену она вас устроит? :bb:
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение tarbus 29 янв 2014, 09:51

Владимир л писал(а):tarbus
На данный момент из того что есть в продаже в лидерах беллман и гармин астро. Попробуйте нас переубедить :D: :D: :D:

вот вы попробуйте меня убедить, что ваш Гармин лучше чем (BS999 KB-CR) Набор: собачий ошейник с GPS/радио поисковой системой, бипером и функциями дрессировки (звук, вибрация импульс), пульт-локализатор, автомобильная антенна, зарядное устройство (Италия) вот на него ссылка http://www.wht.ru/shop/catalog/BSPlanet/19109.php и посмотрите на цену :(.
Затрагивая тему gps трекер я имел ввиду недорогого аппарата, который может помочь многим охотникам, понятно что не всем (это те которые охотятся в зоне без GPS покрытия)
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение jagd.ru 29 янв 2014, 10:52

tarbus писал(а):Dmitry правильно уточнил с этим не поспоришь

tarbus, так никто вроде и не спорит 80-) Спасибо вам, дали ссылки, рассказали о возможностях трекеров для поиска, может кто и не знал. Всё ОК! Думаю многим хотелось бы узнать о реалиях их использования, если есть опыт у вас или у кого-то.
Вот, к своему стыду, я не очень представляю тонкости:
- Кроме трекера, что я должен купить еще?- айфон, смартфон, планшет или моего простенького телефона достаточно?
- В деревню приезжаю - интернета нет- значит наверное модем и ноут нужен? (а трафик на 3-4 G у нас приличный!)
- Симкарта наверное для трекера? Какого оператора, на какой тариф выбирать?
-Какую-то прогу и подключение к серверу отслеживания тоже надо оплачивать или нет? Какая в итоге сумма выходит?
И как я должен действовать.Допустим, пошли в лес, Мой оболдуй с лаем ушел по следу, через пол часа голоса уже не слышу, через час не вернулся. То ли в 1-2 км сеголетка с лаем держит, то ли в нору залез, то ли уже км 6 за рогатым дриснул? Что я получу на телефон: координаты географ, направление с расстоянием или что? Или может надо бежать обратно в деревню и на комп смотреть, или карту с сеткой с собой иметь.
Может я всё усложняю, сорри. :( Ну и, конечно, имею ввиду недорогие поисковики GPS как вы пишите
Аватара пользователя
jagd.ru
Охотовед
 
Сообщений: 1703
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 12:20
Откуда: Москва

Сообщение jagd.ru 29 янв 2014, 11:01

tarbus писал(а):вот вы попробуйте меня убедить, что ваш Гармин лучше чем (BS999 KB-CR)

Не надо никого переубеждать и что-то доказывать. Наверное хорошо бы всем иметь объективную информацию об опыте использования того и другого. , а выбор - дело личное. Просто об использовании Астр полно постов на ох/ форумах, а об трекерах я что-то мало встречал, спасибо еще раз за то что делитесь инфой
Аватара пользователя
jagd.ru
Охотовед
 
Сообщений: 1703
Зарегистрирован: 09 июл 2009, 12:20
Откуда: Москва

Сообщение tarbus 29 янв 2014, 12:07

jagd.ru Да в каждом устройстве свои + и - Так например как узнать место нахождение трекера вот видео http://www.youtube.com/watch?v=FKdDl6Io8aM
получается в трекер нужно вставить просто симку, чтобы отсылала вам смс, а ваш телефон желательно подключить к интернету + он должен быть смартфоном.

вот еще очень подробное видео
http://www.youtube.com/watch?v=cRxXf8sCj4o
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение VKuzma 29 янв 2014, 17:12

tarbus писал(а):
Владимир л писал(а):tarbus
На данный момент из того что есть в продаже в лидерах беллман и гармин астро. Попробуйте нас переубедить :D: :D: :D:

вот вы попробуйте меня убедить, что ваш Гармин лучше чем (BS999 KB-CR) Набор: собачий ошейник с GPS/радио поисковой системой, бипером и функциями дрессировки (звук, вибрация импульс), пульт-локализатор, автомобильная антенна, зарядное устройство (Италия) вот на него ссылка http://www.wht.ru/shop/catalog/BSPlanet/19109.php и посмотрите на цену :(.


Один малюсенький плюс (но как я понял для вас не нужен, Вы и так всё знаете и не заблудитесь) у гармина - это полноценный навигатор с картой. Как то приятней видеть на экране местность с собакой, её треком, вашим треком - чем стрелочку с циферкой. Если хотите сказать про функции дрессировки, то и гармин воплатила это в АЛЬФЕ. Если она нужна берите вместо АСТРЫ.
А цена конечно понравилась. Тут вынужден признать поражение, гармину точно не переплюнуть :)
VKuzma

 
Сообщений: 5
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 15:34
Откуда: Рязань

Сообщение tarbus 29 янв 2014, 17:27

VKuzma писал(а):Один малюсенький плюс (но как я понял для вас не нужен, Вы и так всё знаете и не заблудитесь) у гармина - это полноценный навигатор с картой.

Я не хочу хвалить тот или иной прибор, вот интересно какие карты использует Гармин? и будет ли он хорошо знать местность, если я например приеду в какое-нибудь село. Не знаю откуда Гармин карты брать будет, но я и на яндекс карте не все вижу?
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Сообщение vom reinenbach 29 янв 2014, 17:50

tarbus писал(а):
VKuzma писал(а):Один малюсенький плюс (но как я понял для вас не нужен, Вы и так всё знаете и не заблудитесь) у гармина - это полноценный навигатор с картой.

Я не хочу хвалить тот или иной прибор, вот интересно какие карты использует Гармин? и будет ли он хорошо знать местность, если я например приеду в какое-нибудь село. Не знаю откуда Гармин карты брать будет, но я и на яндекс карте не все вижу?

Навигатор Гармин,на основе карты и данных спутников,дает погрешность плюс,минус пять метров.Лично мне очень удобно,но у меня 76й.Я закачиваю областями.
Если у Вас чешутся руки,не торопитесь лезть в драку,может это к деньгам...
С оружием не шутят. Без оружия - тем более...
принять мужчину таким какой он есть, может только военкомат...
Аватара пользователя
vom reinenbach
Охотовед
 
Сообщений: 2578
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 12:06
Откуда: Россия,Москва.

Сообщение Dmitry 29 янв 2014, 21:52

tarbus писал(а):
VKuzma писал(а):Один малюсенький плюс (но как я понял для вас не нужен, Вы и так всё знаете и не заблудитесь) у гармина - это полноценный навигатор с картой.

Я не хочу хвалить тот или иной прибор, вот интересно какие карты использует Гармин? и будет ли он хорошо знать местность, если я например приеду в какое-нибудь село. Не знаю откуда Гармин карты брать будет, но я и на яндекс карте не все вижу?

С топографической картой России или топо картой отдельной области гармин показывает не только село, но и даже давно заросшие просеки, и даже зимовья в тайге показывает, проверяли доходя до них, они действительно существуют. Карту эту покупать совсем не обязательно, в инете полно ссылок где скачать и как разблокировать, нужно немного погуглить. Так же на этой карте есть карты глубин водоемов, можно пользоваться ими при облавливании ям, тролинга и т.,д., вместо эхолота.
Аватара пользователя
Dmitry

 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 17:26
Откуда: МО Люберцы

Сообщение Banzai0607 29 янв 2014, 22:41

http://www.astro-piter.ru
Брал у этих ребят. Рекомендую :=;-D
Banzai0607
Чайник
 
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2012, 23:20

Сообщение Umko_borsch 29 янв 2014, 22:43

Не важно, что показывает ГАРМИН. Важно, что он показывает на каком удалении и в какой стороне ваша собака . Пользуясь этим- можно найти ее . При чем здесь карта? Она конечно помогает, но первично- нахождение собаки!!!
Umko_borsch
Охотовед
 
Сообщений: 1106
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 15:30

Сообщение Banzai0607 29 янв 2014, 22:46

Не знаю, как там с Белмананом, но используя Фаиндер каждый раз убеждаюсь, что не зря купил. И его более чем достаточно. Имхо :=;-D
Banzai0607
Чайник
 
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2012, 23:20

Сообщение Banzai0607 29 янв 2014, 22:47

На карту тоже практически не смотрю. :music:
Banzai0607
Чайник
 
Сообщений: 463
Зарегистрирован: 14 июл 2012, 23:20

Сообщение Umko_borsch 29 янв 2014, 22:50

Карта - дает возможность использовать Астро как обычный навигатор, не присоединяя собак. В случае с работающим ошейником- карта в помощь но при ее отсутствии вы все равно будете иметь возможность найти собаку.
Umko_borsch
Охотовед
 
Сообщений: 1106
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 15:30

Сообщение Dmitry 29 янв 2014, 23:26

С норными астра и альфа, в основном только чтобы отслеживать нахождение собаки и возможностью остановить ее в нужный момент, а с гончими он дает понять всю суть работы увидеть все достоинства и недостатки, те же самые сдвойки режет собака или ковыряет их или брешет она на сколах или верно ведет, помогает нагонять молодняк, так как ты видишь в реальном времени место скола и быстрее помогаешь собаке выправить его, по снегу отучить гнать копыта, так как ты видишь кого она работает и можно с помощью импульса остановить ее. В общем огромное количество плюсов, цена его быстро компенсируется временем по траченным на нагонку и топливом, которое ты не тратишь на поиски, раньше были случаи, находил собаку за 85 км от места наброса, через неделю. Причем на охоту ездил за 370км от дома, так вот бензина и времени было потрачено на поиски соразмерно со стоимостью прибора. Теперь осталось купить финдера или белмана, потому как копать по несколько шурфов уже надоело, да и за собаку иной раз страшно, когда она не выходит часов 5-6.
Аватара пользователя
Dmitry

 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 17:26
Откуда: МО Люберцы

Сообщение Umko_borsch 29 янв 2014, 23:31

Dmitry писал(а):С норными астра и альфа, в основном только чтобы отслеживать нахождение собаки и возможностью остановить ее в нужный момент, а с гончими он дает понять всю суть работы увидеть все достоинства и недостатки, те же самые сдвойки режет собака или ковыряет их или брешет она на сколах или верно ведет, помогает нагонять молодняк, так как ты видишь в реальном времени место скола и быстрее помогаешь собаке выправить его, по снегу отучить гнать копыта, так как ты видишь кого она работает и можно с помощью импульса остановить ее. В общем огромное количество плюсов, цена его быстро компенсируется временем по траченным на нагонку и топливом, которое ты не тратишь на поиски, раньше были случаи, находил собаку за 85 км от места наброса, через неделю. Причем на охоту ездил за 370км от дома, так вот бензина и времени было потрачено на поиски соразмерно со стоимостью прибора. Теперь осталось купить финдера или белмана, потому как копать по несколько шурфов уже надоело, да и за собаку иной раз страшно, когда она не выходит часов 5-6.


Ни одного слова, с которым я бы не согласился!
Umko_borsch
Охотовед
 
Сообщений: 1106
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 15:30

Сообщение Umko_borsch 29 янв 2014, 23:32

Только Астро не имеет ошейника с воздействием на собаку :)
Umko_borsch
Охотовед
 
Сообщений: 1106
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 15:30

Сообщение Dmitry 29 янв 2014, 23:33

Альфа имеет, по мне у нее один минус - сенсорный экран, на охоте не очень удобно.
Аватара пользователя
Dmitry

 
Сообщений: 34
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 17:26
Откуда: МО Люберцы

Сообщение Umko_borsch 29 янв 2014, 23:35

Но я не имею альфу :D: пока не станет официальной-не куплю.
Umko_borsch
Охотовед
 
Сообщений: 1106
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 15:30

Сообщение Umko_borsch 29 янв 2014, 23:36

Удобно. В-20 нех га охоту ходить просто :D: :D: :D: а когда теплее- можно управлять без перчаток. Дело привычки!
Umko_borsch
Охотовед
 
Сообщений: 1106
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 15:30

Сообщение tarbus 30 янв 2014, 10:19

В этой темке мы затронули много устройств, но выделили 3
1) для поиска в норе Terrier Finder Range
2) для поиска на поверхности
а) просто слежение Garmin Astro 320 DC40 DC50
б) слежение с дрессировкой Garmin Alpha 100 TT10

Я бы GSM/GPS трекер для собак тоже не исключал бы, т.к. можно его купить в пределах 3 000 и на случай потери сделал звонок на трекер и получил координаты собаки. Ну пусть с ними разберемся попозже.

Давайте теперь постараемся найти минимальные цены где можно приобрести эти устройства.
Последний раз редактировалось tarbus 30 янв 2014, 10:33, всего редактировалось 1 раз.
Чем больше знаешь, тем больше можешь.
tarbus

 
Сообщений: 137
Зарегистрирован: 13 дек 2013, 09:54

Пред.След.

Вернуться в Новичку в помощь


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1