Смысл клубов

Знакомство с форумом, советы бывалых!!! в общем задавайте любой вопрос и ищите ответы на них!!

Модераторы: Анастасия, Ирина_А, der fliegende

Аватара пользователя
Смык
Охотовед
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 29 сен 2009, 18:16
Откуда: г.Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Смык » 10 фев 2014, 21:03

Ягер писал(а):
Тики писал(а):
Ягер писал(а):Вам так только кажется.
Я крещеная. :D:
А батюшка во время обряда крещения не с халтурил случаем?
очень печально такое читать......невольно задаёшь себе вопрос является ли крещёный человек Православным?
и кто по вере схалтуривший батюшка?


Солнце таяло в тумане,
Шелестели камыши.
Грациозные, как лани,
Шли по полю алкаши.

Аватара пользователя
Смык
Охотовед
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 29 сен 2009, 18:16
Откуда: г.Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Смык » 10 фев 2014, 21:05

Ягер писал(а):Светлана Волошина(Бренда)
По натуре я оптимист, но видя что некоторые делают с НОТ, поневоле становлюсь пессимистом.
А кто и что делает с НОТ кому какая разница?...
У заводчика есть право выбора и голова на плечах.


Солнце таяло в тумане,
Шелестели камыши.
Грациозные, как лани,
Шли по полю алкаши.

Ягер
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 15:17
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Ягер » 10 фев 2014, 21:06

Светлана Волошина(Бренда) писал(а):
Ягер писал(а):Лучше пойду собаку обниму и жену поцелую.
Это характеризует Вас,как хорошего владельца и любящего мужа.Но обосновать СВОЮ точку зрения Вы пока,к сожалению,не можете.Вы позволите мне задать Вам еще один вопрос?Какова бонитировка Вашего кобеля и(или) какие титулы в системе РКФ он имеет?Заранее спасибо.
У предыдущего что то около 117б.все по разному считали и 114 и 120. ЧРКФ, ЧР.У нового, ему 2 года, оч.хор с выводки и больше не водил.1 ПНЛ 2 ст ННЛ и 2ст БВ


Всей своей жизнью А.С. Пушкин учит нас тому, что талантливому человеку всё-таки нужно сначала научиться стрелять.

Громче всех...... лают дворняжки! Молчаливость и выдержка - признак породы!!!

Ягер
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 15:17
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Ягер » 10 фев 2014, 21:07

Смык писал(а):
Ягер писал(а):Светлана Волошина(Бренда)
По натуре я оптимист, но видя что некоторые делают с НОТ, поневоле становлюсь пессимистом.
А кто и что делает с НОТ кому какая разница?...
У заводчика есть право выбора и голова на плечах.
К сожалению у некоторых головы то и нет


Всей своей жизнью А.С. Пушкин учит нас тому, что талантливому человеку всё-таки нужно сначала научиться стрелять.

Громче всех...... лают дворняжки! Молчаливость и выдержка - признак породы!!!

Аватара пользователя
Светлана Волошина(Бренда)
Охотовед
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 16:25
Откуда: Новокуйбышевск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 58 раз

Сообщение Светлана Волошина(Бренда) » 10 фев 2014, 21:27

Моя сука имеет бонитировку 149.Не уверена,что разумно убивать ее здоровье вязкой с кобелем с бонитировкой 117-120.Даже если мой клуб станет настаивать на подобной вязке,я откажусь.Я не хочу никого обидеть,просто необходимо понять мой выбор и позицию правильно.И владелец суки с бонитировкой,скажем,100,ТОЖЕ не станет вязать ее с подобным кобелем,потому что ему нужен кобель с бонитировкой не менее 150,чтобы хоть как-то,при благополучной комбинации,улучшить ситуацию.Надеюсь,Вы меня понимаете правильно.


"Бобры загрызли Буратино.Он,весь в березовом соку,
Лежит в траве,раскинув руки,и дятлы кружатся над ним..."(с)не мое

Ягер
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 15:17
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Ягер » 10 фев 2014, 21:40

Светлана Волошина(Бренда) писал(а):Моя сука имеет бонитировку 149.Не уверена,что разумно убивать ее здоровье вязкой с кобелем с бонитировкой 117-120.Даже если мой клуб станет настаивать на подобной вязке,я откажусь.Я не хочу никого обидеть,просто необходимо понять мой выбор и позицию правильно.И владелец суки с бонитировкой,скажем,100,ТОЖЕ не станет вязать ее с подобным кобелем,потому что ему нужен кобель с бонитировкой не менее 150,чтобы хоть как-то,при благополучной комбинации,улучшить ситуацию.Надеюсь,Вы меня понимаете правильно.
117-120 для 1 класса нормально и я его ни кому не навязывал
Последний раз редактировалось Ягер 10 фев 2014, 21:43, всего редактировалось 1 раз.


Всей своей жизнью А.С. Пушкин учит нас тому, что талантливому человеку всё-таки нужно сначала научиться стрелять.

Громче всех...... лают дворняжки! Молчаливость и выдержка - признак породы!!!

Аватара пользователя
Смык
Охотовед
Сообщения: 2300
Зарегистрирован: 29 сен 2009, 18:16
Откуда: г.Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Смык » 10 фев 2014, 21:41

Светлана Волошина(Бренда) писал(а):Моя сука имеет бонитировку 149.Не уверена,что разумно убивать ее здоровье вязкой с кобелем с бонитировкой 117-120.Даже если мой клуб станет настаивать на подобной вязке,я откажусь.Я не хочу никого обидеть,просто необходимо понять мой выбор и позицию правильно.И владелец суки с бонитировкой,скажем,100,ТОЖЕ не станет вязать ее с подобным кобелем,потому что ему нужен кобель с бонитировкой не менее 150,чтобы хоть как-то,при благополучной комбинации,улучшить ситуацию.Надеюсь,Вы меня понимаете правильно.
ботинировка это чужое мнение --обсалютно одно и тоже что вязку вам планирует клуб или общество...
НЕУЖЕЛИ ВЫ сами не смотря не на что ботинировку и так далее не найдёте достойного партнёра суке?
если ещё пару таких постов прочитаю что известные заводчики вяжут по сомнительной ботинировке----чесно уйду с форума....надоела детская наивность форумчан---становится не интересно общаться.


Солнце таяло в тумане,
Шелестели камыши.
Грациозные, как лани,
Шли по полю алкаши.

Аватара пользователя
Светлана Волошина(Бренда)
Охотовед
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 16:25
Откуда: Новокуйбышевск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 58 раз

Сообщение Светлана Волошина(Бренда) » 10 фев 2014, 22:09

СмыкСаш,ты правда что ль думаешь,что я руководствуюсь чьим-то выбором кобеля для своих девок???Бонитировка - это просто сухие цифры,позволяющие прояснить мою позицию,ими удобнее оперировать.И можно НАГЛЯДНО объяснить владельцу кобеля,почему я отвергаю потенциального жениха.
Ягер писал(а):117-120 для 1 класса нормально и я его ни кому не навязывал
Тогда не пишите мне про ошибочное мнение мое.И про то,что владельцы питомников разваливают всю работу с породой,не желая вязаться посредственными кобелями.И читая этот пост,все время помните,что я не хочу обидеть Вас или других владельцев невостребованных кобелей.


"Бобры загрызли Буратино.Он,весь в березовом соку,
Лежит в траве,раскинув руки,и дятлы кружатся над ним..."(с)не мое

Ягер
Сообщения: 135
Зарегистрирован: 21 фев 2012, 15:17
Откуда: Н.Новгород

Сообщение Ягер » 10 фев 2014, 22:31

Светлана Волошина(Бренда) писал(а):Ягер
Именно отсюда проистекает Ваша нелюбовь к питомникам :)
Еще раз повторяю, Ваше мнение ошибочно. Проистекает не оттуда , так ясней? И еще не известно кто посредственней.


Всей своей жизнью А.С. Пушкин учит нас тому, что талантливому человеку всё-таки нужно сначала научиться стрелять.

Громче всех...... лают дворняжки! Молчаливость и выдержка - признак породы!!!

Аватара пользователя
Светлана Волошина(Бренда)
Охотовед
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 16:25
Откуда: Новокуйбышевск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 58 раз

Сообщение Светлана Волошина(Бренда) » 10 фев 2014, 22:36

ЯгерТак разъясните мне мои ошибки!Откройте тайну.


"Бобры загрызли Буратино.Он,весь в березовом соку,
Лежит в траве,раскинув руки,и дятлы кружатся над ним..."(с)не мое

ЖеВеЛо
Браконьер
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 24 май 2010, 20:39
Откуда: Украина.Харьков.

Сообщение ЖеВеЛо » 10 фев 2014, 22:51

Смык писал(а):ботинировка это чужое мнение --обсалютно одно и тоже что вязку вам планирует клуб или общество...
Конечно бонитировка не заменит личные впечатления от экстерьера и работы собаки.Но это чуть ли не единственная доступная статистика.И она может служить основанием для зачисления кобеля кандидатом в женихи.
Если кобель далеко,то кроме бонитировки доступны только фото и рассказы очевидцев.А фото особенно доверять не стоит,так же как рассказы могут оказаться байками. :)



ЖеВеЛо
Браконьер
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 24 май 2010, 20:39
Откуда: Украина.Харьков.

Сообщение ЖеВеЛо » 10 фев 2014, 22:53

Смык писал(а):ботинировка это чужое мнение --обсалютно одно и тоже что вязку вам планирует клуб или общество...
Конечно бонитировка не заменит личные впечатления от экстерьера и работы собаки.Но это чуть ли не единственная доступная статистика.И она может служить основанием для зачисления кобеля кандидатом в женихи.
Если кобель далеко,то кроме бонитировки доступны только фото и рассказы очевидцев.А фото особенно доверять не стоит,так же как рассказы могут оказаться байками. :)
Так что бонитировка оказывается самой непредвзятой информацией.



Аватара пользователя
nataliy-jagd
Охотовед
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:29
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение nataliy-jagd » 10 фев 2014, 22:55

Светлана Волошина(Бренда)
Вот спросите меня какая бонитировка у моих собак,честно скажу что не знаю,к сожалению или к счастью эта систематика цифр мне не интересна.Рейтинг кобелей(сук)для меня- это собаки прошедшие тестирование и подтвердившие свое предназначение(пригодность к охоте) проводимые НКП в системе FCI,так же собаки с которыми охотятся и они являются помощниками на охотах,остальное диванные псы с дипломами и оценками полученными в системе РОРС,бывает даже вводящие в заблуждения.
Ну нравятся мне собаки показавшие высший пилотаж на международном уровне,особенно это хорошо просматривается в островных легавых.Как пример можно взять Чемпионат Европы легавых в Андалузии февраль 2014 г. по большому поиску-как сказать формула 1, и первое отлично у нашего нижегородского кондуктора Мацокина Андрея и его подопечного пса Erato od Karaotoka вот это победа для России.Понимаете к чему это я,это не чемпион по баллам-это собака которая войдет в историю на долгие года и столетия!


Лучшая охота-это охота с охотничьей собакой.

Аватара пользователя
nataliy-jagd
Охотовед
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:29
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение nataliy-jagd » 10 фев 2014, 23:14

ЖеВеЛо писал(а): Так что бонитировка оказывается самой непредвзятой информацией.
Возможно вы правы,но как же забытые вписанные дипломы 3 ст.или снята от трусости,напора зверя?

И все же мы надеемся ,что подействует метод открытия "книжки"строка состязания и испытания,а так же выставки,где черным по белому будут указанны дипломы и выставочные достижения под разными экспертами,обязательно из разных городов и если вы держите сук или у вас питомник тогда вы должны как бы вести свой рейтинг кобелей входящий в ваш план для дальнейшей работы с этими кобелям,тем самым просматривая что и где дали эти кобели,конечно же если это не первая вязка у кобеля.А там как ляГет госпожа генетика.


Лучшая охота-это охота с охотничьей собакой.

Аватара пользователя
Светлана Волошина(Бренда)
Охотовед
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 16:25
Откуда: Новокуйбышевск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 58 раз

Сообщение Светлана Волошина(Бренда) » 10 фев 2014, 23:18

Наташенька,вы все постоянно забываете,что кобель - это ПОТОМКИ,понимаешь?Мы ведь тут не про титулы.Если пес Erato od Karaotoka даст 5-6 потомков хотя бы наполовину повторяющих его подвиг,можно будет говорить о нем,как о производителе.И о прорыве России в разведении легавых.А если он после первых пары вязок не даст ничего в потомках,о нем забудут,потому что владельцы сук не станут его рекомендовать друг другу.Нельзя держать только кобеля и рассуждать,каким ДОЛЖНО быть разведение,надо получить что-то от героя ЧЕ.Кобель может войти в историю,но и следа не оставить в родословных.Ну,и ,конечно,всегда можно сказать,что суки - говно :D: Гораздо сложнее склонить их к вязке.


"Бобры загрызли Буратино.Он,весь в березовом соку,
Лежит в траве,раскинув руки,и дятлы кружатся над ним..."(с)не мое

ЖеВеЛо
Браконьер
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 24 май 2010, 20:39
Откуда: Украина.Харьков.

Сообщение ЖеВеЛо » 10 фев 2014, 23:33

nataliy-jagd
Конечно вы правы.Но есть уточнение: это то,о чем говорит Светлана Волошина(Бренда)-сумма баллов бонитировки.Ведь кроме оценки экстерьера и рабочих качеств в нее включены баллы за потомство.А еще нужно учитывать возраст кандидата в женихи-кобель с 150 баллами,набранными им не в 4-5 лет,а по достижении возраста 7-8 лет тоже не интересен.
Вопрос о сокрытии дипломов-трешек и результатов других "неудачных" работ в Украине более-менее решен.В бонитировке учитываются дипломы по профильной работе только состязательные,а не испытательные.Причем для класса "элита" они должны быть получены только на состязаниях национального уровня.Кроме того,все дипломы со всех состязаний вносятся в электронную базу ФОСУ,не зависимо от желания владельца собаки.



Аватара пользователя
nataliy-jagd
Охотовед
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:29
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение nataliy-jagd » 10 фев 2014, 23:40

Светлана читайте внимательней
nataliy-jagd писал(а): тогда вы должны как бы вести свой рейтинг кобелей входящий в ваш план для дальнейшей работы с этими кобелям,тем самым просматривая что и где дали эти кобели,конечно же если это не первая вязка у кобеля.А там как ляГет госпожа генетика.


Лучшая охота-это охота с охотничьей собакой.

Аватара пользователя
nataliy-jagd
Охотовед
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:29
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение nataliy-jagd » 10 фев 2014, 23:42

ЖеВеЛо писал(а): Вопрос о сокрытии дипломов-трешек и результатов других "неудачных" работ в Украине более-менее решен..Кроме того,все дипломы со всех состязаний вносятся в электронную базу ФОСУ,не зависимо от желания владельца собаки.
Молодцы,можно позавидовать.


Лучшая охота-это охота с охотничьей собакой.

Аватара пользователя
nataliy-jagd
Охотовед
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:29
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение nataliy-jagd » 10 фев 2014, 23:57

Светлана Волошина(Бренда) писал(а):А если он после первых пары вязок не даст ничего в потомках,о нем забудут,потому что владельцы сук не станут его рекомендовать друг другу.Нельзя держать только кобеля и рассуждать,каким ДОЛЖНО быть разведение,надо получить что-то от героя ЧЕ.Кобель может войти в историю,но и следа не оставить в родословных.
Ой мы говорим на разных языках
Во первых: знаменитым кобелем не будут вязать всяку разну псинку.
Во вторых: вязка звезды стоит ну к примеру скажу от 150 т.р
В третьих: многие владельцы хотят чтоб в их собаках текла кровь знаменитых собак,да возможно щенки полученные от звезд не будут так блистать,но они покажут в поле что они есть.
Да и у многих нет столько денег чтоб свою "звезду" показать там, где хотелось бы.


Лучшая охота-это охота с охотничьей собакой.

Аватара пользователя
Светлана Волошина(Бренда)
Охотовед
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 16:25
Откуда: Новокуйбышевск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 58 раз

Сообщение Светлана Волошина(Бренда) » 11 фев 2014, 00:01

nataliy-jagd писал(а):Светлана читайте внимательней
Я читаю :) Вот только пользователь Ягер считает это ошибочным.Он считает,что подобная позиция заводчиков,сиречь питомников,идет во вред породе.А почему - не говорит,какая-то тайна,однако
nataliy-jagd писал(а): ЖеВеЛо писал(а):

Вопрос о сокрытии дипломов-трешек и результатов других "неудачных" работ в Украине более-менее решен..Кроме того,все дипломы со всех состязаний вносятся в электронную базу ФОСУ,не зависимо от желания владельца собаки.

Молодцы,можно позавидовать.
_________________
У нас так же дело обстоит.Жаль только на местечковых выставках учитывают то,чем богаты
:D: Но местечковыми чемпионами и редко,кто вяжет.


"Бобры загрызли Буратино.Он,весь в березовом соку,
Лежит в траве,раскинув руки,и дятлы кружатся над ним..."(с)не мое

Аватара пользователя
Светлана Волошина(Бренда)
Охотовед
Сообщения: 2812
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 16:25
Откуда: Новокуйбышевск
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 58 раз

Сообщение Светлана Волошина(Бренда) » 11 фев 2014, 00:23

nataliy-jagd
Да нет,говорим мы по русски,только о разном.Отдать 150тыр и получить средне-крестьянское можно.Только вряд ли ПОВТОРИТЬ кто-то захочет.
nataliy-jagd писал(а): многие владельцы хотят чтоб в их собаках текла кровь знаменитых собак,
Наташа,если собака ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ,пусть и со звездной родословной,то понты плавно перетекают в посмешище,не уверена,что это станут демонстрировать.
nataliy-jagd писал(а): знаменитым кобелем не будут вязать всяку разну псинку.
Не смешите меня.БУДУТ.Потому что все знаменитое должно иметь продолжение
:)А если ВДРУГ начнут отказывать всем подряд,значит что-то не так с потомками у знаменитости.
nataliy-jagd писал(а): у многих нет столько денег чтоб свою "звезду" показать там, где хотелось бы.
Звезда - она ЗВЕЗДА,ее курточкой не прикроешь.


"Бобры загрызли Буратино.Он,весь в березовом соку,
Лежит в траве,раскинув руки,и дятлы кружатся над ним..."(с)не мое

Аватара пользователя
nataliy-jagd
Охотовед
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:29
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение nataliy-jagd » 11 фев 2014, 00:29

Светлана Волошина(Бренда) писал(а): Вот только пользователь Ягер считает это ошибочным.
У каждого человека есть свое мнение,у меня есть свое.
Мне кстати тоже иногда кажется или не кажется что некоторые заводчики(возможно владелец питомника)ну нихр..на не понимает что он делает,зачем использовать в вязки своей суки с кобелем который дал ранее в вязках с разными суками плем.брак?зачем подвергать вязки свою суку к кобелю который дрищит барсука и не раз?и таких примеров множество...вот где печалько..хотя мне наплевать..у меня свое мнение.Я имею трех сук которые меня устраивают на охотах,все остальное от лукавого.Я не питомник и я не заводчик,но если у меня будут щенки и люди пришедшие ко мне за щенком будут 100%уверенны,что мои собаки ОХОТНИЧЬИ и могу вас уверить им будет наплевать на элиту и баллы с рорсовсой выставки.С моими собаками можно сходить на охоту,так же у меня есть видео материалы с разных охот,не просто фото.Ой да забыла еще дипломы есть и саски РКФ- и это последняя показуха.


Лучшая охота-это охота с охотничьей собакой.

Аватара пользователя
nataliy-jagd
Охотовед
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:29
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение nataliy-jagd » 11 фев 2014, 00:43

Светлана Волошина(Бренда) писал(а):
nataliy-jagd писал(а): у многих нет столько денег чтоб свою "звезду" показать там, где хотелось бы.
Звезда - она ЗВЕЗДА,ее курточкой не прикроешь.
Ну да ну да,все мною написано было про островников,курточкой то не прикроешь,но чтоб участвовать в Большом поиске,нужно иметь хорошую собаку,так же енту сцобачку нужно натаскать ну к примеру в Сербии город такой есть НИШ,прекрасное место,много куры,ну пожить там 2 недельки..как затратно или нет?местные испытания и состязания это РОРСовская фикция. В России САСИТ один раз был в Волгограде,теперь 4 года подряд его проводит Н.Новгород и больше никто и не один город в России!Где показать "звезду" ?Остается ...Европа.Все это пишу о собаках которые достойно могут выступить на состязаниях ранга САСИТ ,про ковырялок которые бегают в поле 50 метров в одну сторону,делая так шкандыб...шкандыб...фу меня стошнит от такой работы.
У норных другая тема, побольше дипломов да вязать вязать,когда с ней охотится и на что?А нет забыла есть такое понятие как племенной материал,его нельзя на охоту вдруг сгинет...жалко будет.


Лучшая охота-это охота с охотничьей собакой.

Аватара пользователя
nataliy-jagd
Охотовед
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 26 апр 2009, 11:29
Откуда: Н.Новгород
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 24 раза

Сообщение nataliy-jagd » 11 фев 2014, 00:50

Светлана Волошина(Бренда) писал(а): Отдать 150тыр и получить средне-крестьянское можно.Только вряд ли ПОВТОРИТЬ кто-то захочет.
Могу с точностью сказать около 100 людей по всему Миру,готовы повязать свою суку с выдающимся кобелем и заплатить,поверьте получит квалификацию на ЧМ и ЧЕ по БП очень и очень сложно.Что будет на выходе ну никто не предскажет.


Лучшая охота-это охота с охотничьей собакой.

ЖеВеЛо
Браконьер
Сообщения: 695
Зарегистрирован: 24 май 2010, 20:39
Откуда: Украина.Харьков.

Сообщение ЖеВеЛо » 11 фев 2014, 00:51

nataliy-jagd писал(а):У норных другая тема, побольше дипломов да вязать вязать,когда с ней охотится и на что?А нет забыла есть такое понятие как племенной материал,его нельзя на охоту вдруг сгинет...жалко будет.
Скажите,а если бы островные работали в опасных условиях и по опасной дичи,использовали бы для этого "звезд"?



Ответить

Вернуться в «Новичку в помощь»