Послушание норных ... РК и дрессура...взаимосвязь?

Аватара пользователя
Тики
Председатель
Сообщения: 7870
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 73 раза

Сообщение Тики » 25 янв 2011, 16:32

Людиииииииииииииииии, охотники, расскажите о "нестандартных" решениях, пожалуйста. А то вдруг соберусь снова на ЕН, а ничего про них не знаю.



Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 25 янв 2011, 16:37

Тики
Ир,Эрик просто неправильно выразился. Он имел в виду ориентировочную реакцию,по русски говоря индивидуальную самостоятельность :)


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

павел-пенза
Начинающий охотник
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 22:58
Откуда: пенза

Сообщение павел-пенза » 25 янв 2011, 16:49

Тики писал(а):
павел-пенза писал(а):У меня Паллада делает тоже самое,я думаю что это врождённое расположенность к хватке.
Ну моей до твоей далеко. :-D Уверена, что все "решения" зависят от, повторю, возможностей. А "нестандартноть", Паш, в чем может проявляться, ты ж охотник, что-нибудь такое было в твоей практике?
Моё мнение что всё гораздо проще.Все ситуации возникающие на охоте можно назвать нестандартными,так как ни какого положения об их возникновении нет.Собаки кот.используются для добычи зверя должны обладать элементарным мышлением что бы ориентироваться и приспосабливаться в каждой ситуации,что бы выжить и получить результат.Нет никаких приёмов что бы научить собаку отойти от лисы в ЕН(если ничего не может добиться),дать ей переместиться или выйти.Или с барсуком-что нужна именно вязкая ,злобная работа пока хозяин несколько часов к ряду копает.Этому не научишь намеренно,это в крови и закрепляется на охотах.Но собака послушная и управляемая нужна везде ,и охота с ней должна доставлять удовольствие а не нервотрёпку.Приведу несколько примеров.Сначала на таксах(причём это выработал у всех моих собак).Если собака выскочив из норы посмотреть где я ,увидела что я показываю рюкзак-это означает что если не можешь то пошли домой,и она в лепёшку расшибётся но очень постарается,будет вся разбита.Если опять ничего не получается я при очередном выходе встаю и разворачиваюсь к ней спиной-это знак что пора уходить и что я уйду без неё если она ослушается-собака бежит за мной и часто следом вылетает лиса.Всё это происходит без единого звука.У моего друга сука ягд найдя нору с лисой сидит возле неё и воет пока он не подойдёт,только тогда пойдёт,и если он скажет стоять то она будет стоять пока он не возьмёт её на руки.Это тоже достигалось охотой и тем что собаку оставляли на норе дав ей понять что без хозяина охота бессмысленна.Я за чтоб собака была удобна везде,к каждой просто индивидуальный подход.. :cry: :)



Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 25 янв 2011, 16:53

павел-пенза
элементарным мышлением что бы ориентироваться и приспосабливаться в каждой ситуации,
РАВНО

ATAMAHKA
ориентировочную реакцию,по русски говоря индивидуальную самостоятельность


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
Тики
Председатель
Сообщения: 7870
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 73 раза

Сообщение Тики » 25 янв 2011, 17:20

ATAMAHKA писал(а):Он имел в виду ориентировочную реакцию,по русски говоря индивидуальную самостоятельность
Не думаю, что Эйрик описАлся. Самостоятельность и нестандартность, мне думается, разные вещи.



Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 25 янв 2011, 17:33

Тики
Самостоятельность дает толчек к принятию не стандартных решений.

У нас в берендей привезли нового барсука,только из ЕН. Стали притравливать в вольере. И барсук будучи самостоятельным и не испорченым условностями зверем, не пожелал вступать в тесный контакт с ягдами закарапкался на пень высотой 1.5 метра и спокойно наблюдал как ягды обливаясь слюной тяфкают от бессилия :-D


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1519
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 25 янв 2011, 17:44

ATAMAHKA писал(а): Это называется "нежелательная связь". Ответьте мне на несколько вопросов и может я что-то подскажу.

1.Как у него с работой?

2. Какие команды пес выполняет? И при каких условиях( на поводке,на улице)

3. Где вы гуляете?
==============================================

1. ЧР РК.... ВБ 2ст. .. ВК.. проявляет даже чрезмерную вязкость... охота, - только перо, - апортировка с воды только до берега, не в руки... Свежий след, - уходит на несколько часов.. Испытания по КС - ноль ...не видит вообще и не понимает, что от него требуют... в ЕН не пускал, - жалко..

2. Ко мне (в квартире или в оргаде на даче) ... кушать... гулять (садится в коридоре и ждет пока одеваюсь поскуливая) ...фу .. нельзя.. Рядом (только на поводке с небольшим одергиванием)..

3. Город, - только поводок плюс лесопарк по входным без поводка (зверье там исключено)... Если на даче, то поводок или вольная прогулка по деревне, но щас редко... много задавленного предъявлять стали соседи... и самому от коз и овец надоело отжимать..
Если на работе (я лесопереработчик), то прогулок ина часик - полтора может не получиться, выходя с ним на прогулку всегда нужно расчитывать, что это может затянуться на несколько часов...

Вот .... советуйте... Буду ОЧЕНЬ благодарен .....


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
Тики
Председатель
Сообщения: 7870
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 73 раза

Сообщение Тики » 25 янв 2011, 18:12

павел-пенза писал(а):Если собака выскочив из норы посмотреть где я
Значит, бывает и такое? А то меня как-то один "знаток" пытался убедить, что собака, выскочившая из норы, как моя, для того, чтобы хлебнуть воды и поссать после нескольких часов работы, хреновая, мол, зверя бросила.
павел-пенза писал(а):Все ситуации возникающие на охоте можно назвать нестандартными
С этим согласна, но это ситуации, а не принятие собакой нестандартных решений. Зверя нельзя просчитать.
ATAMAHKA писал(а):И барсук будучи самостоятельным и не испорченым условностями зверем, не пожелал вступать в тесный контакт с ягдами закарапкался на пень высотой 1.5 метра и спокойно наблюдал как ягды обливаясь слюной тяфкают от бессилия
Да, в Барнауле странные барсуки, я это сразу поняла, еще по фоткам с состязаний в вольере. :-D



Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1519
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 25 янв 2011, 18:18

Да еще странный нюанс по п. 1 работа...... Все возможные шкуры и чучела на притравках с детства игнорирует... по наглухо убитой птице ногами пробежит и усом не поведет, только если чуть шевелицца дичь, - тогда берет и тащит... патологически любит мячики, наигравшись уничтожает... притравливается с контактом по лисицам с 2,5 месяцев (повезло был пойман помет ровестников-лисят).. СПАСИБО за это Заводчику Микляеву Сергею !

Вот такой психологический портрет собика.... Очень жду совета..

Зы: в конце марта Филе будет два года....


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
Тики
Председатель
Сообщения: 7870
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 73 раза

Сообщение Тики » 25 янв 2011, 18:29

Жесткая Парочка писал(а):Испытания по КС - ноль ...не видит вообще и не понимает, что от него требуют.
Знаешь, Вов, как-то я присутствовала на ЧЕСТНОМ кр. следе под лайчатником-всесоюзником, так вот помню, что, мало того, что все перводипломники по крови или снялись, или еле-еле отработали на треху, что собака, имеющая диплом по крови и по зайцУ за бугром, снялась, все сильные в норке - тоже, а отработали след только слабые троешники, или собаки, не работающие в ИН совершенно. Хорст, кстати, тоже по следу не пошел, правда, на других испытаниях, а его однопометница получила треху, потому что я шла за егерем след в след по следу, вернее, нас вели. :-D



Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1519
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 25 янв 2011, 18:44

Тики

Имхо...да простят меня эксперты не без злоупотреблений там на КС.. Очень уж легко декорашки, которым позарез для титула Раб сертификат нужен дипломы получают... а рабочие все снимаются, сколько приходилось видеть... Самое что бесит другие участники не допускаются тсзть "болеть".... На ИН ведь не обманешь десять-пяятнадцать пар страждущих глаз...


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
Тики
Председатель
Сообщения: 7870
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 73 раза

Сообщение Тики » 25 янв 2011, 18:50

Жесткая Парочка писал(а): не без злоупотреблений там на КС
Мягкий ты и добрый. :-D



Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 26 янв 2011, 08:33

Жесткая Парочка

Судя по рассказу РК у собаки сложились и работает она стабильно.
Ко мне (в квартире или в ограде на даче)
Начальный навык подхода к вам в квартире и надаче есть. Но вы не закончили начатое. Дальше необходимо было усложнять. Отрабатывать подзыв в другом месте при других более сложных раздражителях,т.е. от простого к сложному. Также отсутствует выдержка.Дрессировка безудержных собак строиться на комплексном методе т.е. механика и поощрение(вкусовое или игравое). Такая реакция на щелчок карабина бывает у многих собак. Вам просто не надо было после снятия поводка сразу отпускать собаку.

Сейчас в первую очередь нужно разбить ту нежелательную связь которую вы закрепили ошибками. Параллельно с этим выробатывать выдержку в положении "сидя" рядом с ногой .Для этого выходя на улицу на поводке пописив и покакав вы сажаете собаку возде левой ноги. Делается это таким образом: 1)Произносится команда. Обязательно в приказном тоне.
2) Через секунду,т.е почти одновременно вы оказывате резкое давление на круп. Уточняю,что между командой и воздействием должен быть временной промежуток но не слишком длинный,в след за командой механика.
3)Пощрение. Команда "хорошо",оглаживание, лакомство на ладошке.
Поощрительная команда дается радостно. Оглаживание активное.

Обычно холерик сразу соскакивает. Его тут же надо усадить,но команда произноситься в угрожающей интонации с более сильным механическим воздействием. Вы должны это делать постоянно покак пес отрывает зад от земли без разрешения.

Время статичного положения постепенно увеличиваете.

После того как собак по первой команде начнет садится возле левой ноги и оставаться в таком положении некоторое время вы начнете исправлять нежелательную связь таким образом.

Выйдя на улицу пописив и покакав усаживаете пса возле левой ноги , выжидаете время затем делаете щелчок карабином,но не отпускаете его с поводка Он по привычке дернет бежать, А ВЫ ДОЛЖНЫ ВЕРНУТЬ ЕГО РЫВКОМ ПОВОТКА НА МЕСТО, те к вашей любимой левой ноге это надо сделать ОЧЕНЬ БЫСТРО И РЕЗКО,не путаясь в поводке и своих руках. :D . Заостряю внимание на том, что вы должны отбросить жалость и совершить очень сильный рывок!! Одновременно с рывком произносится команда сидеть в угрожающей интонации. Как только он оказался на необходимом месте поощрить.

Необходимо многократное повторение.

Очень ВАЖНО ПОСТОЯННО пользоваться механикой до тех пор пока вы не почувствуете,что пес сам готов сесть по команде

Пока вам надо добиться этого. Потом я расскажу,что надо делать дальше. :)


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

павел-пенза
Начинающий охотник
Сообщения: 582
Зарегистрирован: 23 апр 2010, 22:58
Откуда: пенза

Сообщение павел-пенза » 26 янв 2011, 09:16

Значит, бывает и такое? А то меня как-то один "знаток" пытался убедить, что собака, выскочившая из норы, как моя, для того, чтобы хлебнуть воды и поссать после нескольких часов работы, хреновая, мол, зверя бросила.

Конечно бывает!А вот например если профиль тупиковой норы,такой что даже очень сильные собаки ничего не могут сделать(перелом с подъёмом,или сужение с камнем).У меня собаки не совсем хилые в том числе и гладкий фокс,было несколько раз что выходят с такими мордами как будто в них с ружья стрельнули а лисы нет,и не выходит после них.Что тогда?Собаке тупо работать сутки пока или хозяин её не бросит или лисе не надоест и она умрёт от скуки :) .Если собака будет тупо работать весь световой день ,как баран на новые ворота буксовать,не имея возможности взять зверя я бы от такой собаки избавился после первого сезона.



Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 26 янв 2011, 09:35

Тики
Да, в Барнауле странные барсуки, я это сразу поняла, еще по фоткам с состязаний в вольере.
:-D Барсуки они разные как и лисы,собаки ,люди


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1519
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 26 янв 2011, 09:55

ATAMAHKA

Оуууу--- СПАСИБО Вам!!! Впервые получаю вразумительную инструкцию, за более,чем год задавания этого вопроса на разных Форумах... Бум пробовать..через какое время можно уже поделится результатами? скажем если два раза в день на проьгулках минут по 10-15 это тренировать... понимаю, что всё индивидуально, но примерно...??...


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 26 янв 2011, 10:30

Жесткая Парочка
через какое время можно уже поделится результатами?
Лучше поделиться после первого занятия и периодически . Нужна реакция собаки для дальнейшей коррекции ВАШИХ действий. :-D На расстоянии трудно общаться и контролировать процесс когда не видно ваших манипуляций и ответной реакции собаки.
Поэтому если вам будет,что-то непонятно вы лучше спросите. Чтобы не допустить ошибок :) .
скажем если два раза в день на прогулках минут по 10-15
Примерно так. Чередуя отдых,с занятием. Сделали ,прогулялись- это будет являться дополнительным поощрением. Короче чередуя.

НО. Гулять отпускаете после выдержки (пока на поводке). По команде гуляй пробегаете с собакой не сколько метров. И для занятий лучше использовать брезентовый поводок длинной 3 метра.

Сразу напишу,чтобы время не терять как подзыв механикой отрабатывать.

Во время прогулки на поводке периодически произнеся команду "ко-мне" рывом подтягивайте к себе собаку и как только она оказалась рядом с вами щедро хвалите(очень радостно,ну в общем я уже писала.) Не надо произносить команду и ждать когда он сам подойдет. Теперь вы будете дергать,до тех пор пока он по команде не будет разворачиваться ,бросать все дела и подходить к вам. Проверить готовность этого момента можно будет слегка увеличив время между командой и рывком.Если по команде двинулся к вам,то навык есть. ВАЖНО: 1)команды в приказной интонации
2)Команда,затем сразу воздействие
3)Воздействие для вашей собаки должно быть СИЛЬНЫМ
4) ООООчень щедрое поощрение.


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
Смык
Охотовед
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 29 сен 2009, 18:16
Откуда: г.Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Смык » 26 янв 2011, 10:35

ATAMAHKA писал(а):вы оказывате резкое давление на круп.
как лучше это делать?...2 руками или?


Солнце таяло в тумане,
Шелестели камыши.
Грациозные, как лани,
Шли по полю алкаши.

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 26 янв 2011, 10:58

Смык
как лучше это делать?...2 руками или?
Правой рукой вы держите за поводок,а левой давите на круп. Не на СПИНу,не на хвост,не на ГОЛОВУ, а на круп. Круп это где седалищные кости,маклоки,короче чуть выше корня хвоста. :-D


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
Смык
Охотовед
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 29 сен 2009, 18:16
Откуда: г.Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Смык » 26 янв 2011, 11:19

понял!


Солнце таяло в тумане,
Шелестели камыши.
Грациозные, как лани,
Шли по полю алкаши.

Аватара пользователя
Смык
Охотовед
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 29 сен 2009, 18:16
Откуда: г.Ростов-на-Дону
Поблагодарили: 1 раз

Сообщение Смык » 26 янв 2011, 11:50

ATAMAHKA
кидаю мячик или палку ..приносит но не отдаёт...пытаюсь схватить отпрыгивает....поднимаю руки делаю вид что мне не нужен мячик она толкает меня мячиком в штанину...пытаюсь схвотить отпрыгивает....даю лакомство..оставляет мячик в метре забирает лакомство глотает потом хвотает мячик и так всё время...
как правильно научить отдавать чтоб подходила с мячиком а не бросала в метре от меня?


Солнце таяло в тумане,
Шелестели камыши.
Грациозные, как лани,
Шли по полю алкаши.

Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1519
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 26 янв 2011, 12:04

Смык

хитрюга... и лакомство сожрать и мячик не отдать...


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Juli_V
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 25 дек 2009, 10:40

Сообщение Juli_V » 26 янв 2011, 13:01

Жесткая Парочка писал(а):Впервые получаю вразумительную инструкцию, за более,чем год задавания этого вопроса на разных Форумах...
Извините, можно я вам дам один маленький совет? :)

Я прочитала ветку и выданные вам советы. Не очень понимаю просто, для чего вы пытали людей на форумах.
Дело в том, что написанное Атаманка - это стандарт отечественной кинологии, причем даже не современной - совковой. Никакой "норной специфики" в этом нет - это вообще классика служебного собаководства.

Я к чему: не отговариваю вас от такого метода обучения, как бы каждый сам себе буратина. Просто есть такой отечественный кинолог Владимир Васильевич Гриценко. Книги его есть в свободном доступе в интернете. Мне лично он нравится доступностью изложения. В его книгах о дрессировке вы прочитаете все, что нужно о механике, а также алгоритмы обучения собак различным элементарным командам. Только читая книгу вы, во-первых, сэкономите время, во-вторых, получите комплексную информацию, а не отрывочные советы "по ситуации".
Тем более, что никаких проблем, требующих коррекции, у вас судя по всему нет. По крайней мере, вы их не описали.
У вас просто собака не дрессирована и вам нужно ее дресировать, прям как "со щенка". :)



Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 26 янв 2011, 14:13

Juli_V
это стандарт отечественной кинологии, причем даже не современной - совковой.
Слово"савковой" мне не очень нравиться. И не стандарт это даже,если вы об избранном методе, а просто вариант выработки рефлекса. Эти методы ни когда не устареют и ими дрессировщики будут пользоваться всегда.

Никакой "норной специфики" в этом нет - это вообще классика служебного собаководства.
О елки палки! :shock: С чего вы взяли что именно СЛУЖЕБНОГО. ЭТО ПРОСТО МЕТОДЫ. Они применяются ко всем породам. Можно даже применять к людям. :-D Шутка. Хотя в каждой шутке есть доля правды 8-) И кто говорил про норную специфику?Это вы сами нафантазировали. Просто именно эти методом можно быстро и качественно отдрессировать собаку обладающую темпераментом близким к холеричному.
В его книгах о дрессировке вы прочитаете все, что нужно о механике, а также алгоритмы обучения собак различным элементарным командам.
Книгу почитать конечно стоит, НО лучше уж тогда сходить к дрессировщику после чтения. Никогда и не кто не сможет научиться дрессировать по книге,а вот получить общее понятие о дрессировке, о рефлексах,раздражителях,методах можно. Все ошибки допускаемые людьми невозможно описать в книге это можно рассмотреть только в каждой конкретной ситуации.
У вас просто собака не дрессирована и вам нужно ее дресировать, прям как "со щенка"
Собака обладает навыками некоторых команд. Стойких рефлексов у нее нет. И прямо со щенка ее дрессировать,к сожалению не получиться,т.к. кобелю уже два года.
Тем более, что никаких проблем, требующих коррекции, у вас судя по всему нет
:-D А дрессировка как раз и является способом коррекции поведения.

Мне интереснее разговаривать с Marysin она разбирается и терминах и в дрессировке. У нас с ней просто расхождение во взглядах, а вы вот даже в понятиях путаетесь :D


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 26 янв 2011, 14:14

Смык
Я в личку щас отвечу,чтобы людей не раздражать. :D


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Ответить

Вернуться в «Свободная тема (флуд, оффтоп приветствуются)»