Послушание норных ... РК и дрессура...взаимосвязь?

Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 24 янв 2011, 11:56

Marysin писал(а):И Вы всерьез думаете, что это при причине его дрессированности? Т.е. все служебники, идя по следу, постоянно оглядываются на проводника, для того, чтобы получить от него подсказку и увидеть в его глазах одобрение? Нда....
:-D :-D :-D
я думаю это получается,когда щенка шлифуют и наказывают за самостоятельность ,я только дрессирую,команды которые не обходимые,это ко мне,рядом,место ,апорт,нюхай ,ищи Дай и есть еще команда работать ,когда веду на выставке



Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 24 янв 2011, 15:36

Marysin
Т.е. все служебники, идя по следу, постоянно оглядываются на проводника, для того, чтобы получить от него подсказку и увидеть в его глазах одобрение?
Работая кинологом я четко прочувствовала грань между "рабочей собакой" и "соревновательной" на собственной шкуре :). У соревновательной собаки есть определенные рамки в которые ее " загоняют" правила соревнований и обучаясь СКД прорабатываются по возможности те ситуации которые могут быть на сдаче. Ну и соответственно собака готовится к примеру по ОКД до ,как вы выражаетесь, лоска. Дрессировщик для собаки является комплексным раздражителем и собака у которой навыки доведены до автоматизма реагирует на малейшие телодвижения. С такой собакой при реальной работе лишних телодвижений не сделаешь. Соревновательную собаку запросто можно увести со следа. Для этого нужно всего лишь вам сойти с него развернуться и уйти и собака бросит его и пойдет за вами. А с рабочей,которая не так зациклина на дрессировщике это сделать сложно. В этом и ценность самостоятельности , т.к не всегда кинолог работающий в паре с собакой уверен в ее правоте и считая что собака выбрала не правильное направление старается навязать ей свое.


Первичные навыки и послушка на бытовом уровне вырабатывается вполне без механики. Нужно терпение, нужна последовательность в требованиях, нужно время.
А как без механики вы сможете выробатывать выдержку? Или команду "рядом"?
А как можно холерика воспитывать жесткой механикой мне вообще не понять.
А что такое жесткая механика? Надеюсь вы не думаете,что это
удар сапогом по почкам
как думает Смык?
Основное правило применения раздражителей: Разражитель должен соответствовать нервной система собаки. Механика не должна быть "жесткой" она должна быть соразмерной.
Простой пример: мне не нужна в данный момент собака, сидящая на стуле, я подошла и просто сняла ее со стула и поставила на пол. Механическое воздействие? Безусловно. А можно дать собаке пенделя так, что она будет лететь через комнату кувырком. Есть разница? Так о чем Вы?
Если вам не нужна собака сидящая на стуле В ДАННЫЙ МОМЕНТ,то достаточно просто снять ее со стула. А вот если вы хотите,чтобы собака больше никогда не садилась на стул,то лучше наверное пинок(утрирую) :-D
С чего бы механическое воздействие типа небольшого рывочка поводком или тому подобное могло каким-либо образом повлиять на РК
Маленький рывочек никак не повлияет на РК и даже большой не повлияет. Влияет совокупность лишних рефлексов доведенных до автаматизма . Ну это научным языком,а если просто,то нехрен охотникам забивать голову ИПО,ОКД,Маньдьеринг,Русский ринг,обидиенс и т.д. Ведь
Управлять собакой можно тремя-четырьмя командами плюс отработка выдержки в статичном положении.
Ну если это настоящая рабочая собака и приминяется по назначению. :-D
Последний раз редактировалось ATAMAHKA 24 янв 2011, 17:52, всего редактировалось 1 раз.


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 24 янв 2011, 15:39

Смык
это ещё что!...дёргал несколько месяцев так что собака полтора оборота в воздухе делала ничего не помогает...избивал поводком через 50 метров пути..нет результата....мне сказали служебника не поможет собака думает что у неё такая учесть чтобы хозяин её за поводок постоянно переворачивал в воздухе и она это принимает как должное!!!
но помогает удар сапогом по почкам!!..хватает на пол часа прогулки....так что к любой собаке хороший хозяин может найти подход!
Ну вы садист!!! :-D


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 24 янв 2011, 16:01

ОКД и аджилити примерно представляю... а вот Мадьоринг, Русский ринг, ИПО.. обидиенс... Можно попросить расшифровать, что должна делать собака на этих состязаниях....


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 24 янв 2011, 16:05

Жесткая Парочка
Можно попросить расшифровать, что должна делать собака на этих состязаниях....
Да это долго...и муторно. Лучше в инете порыться. Да и вообще.... оно нам надо? :-D
нехрен охотникам забивать голову


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 24 янв 2011, 16:20

Жесткая Парочка писал(а):ОКД
это сидеть ,лежать,рядом ,Апорт,и борьер,т.е послушание
Жесткая Парочка писал(а):аджилити
это дрессировка по препятствиям,здесь должна быть очень большая связь человеком,одно идинное


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 24 янв 2011, 16:30

Ирина_А

Это я как раз и знал .. а вот слова мадьоринг и обидиенс - загадка для меня...


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
Marysin
Охотовед
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 12:34
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение Marysin » 24 янв 2011, 18:25

ATAMAHKA писал(а):А как без механики вы сможете выробатывать выдержку? Или команду "рядом"?
Легко. Оперантным способом научения.
ATAMAHKA писал(а):А что такое жесткая механика?
ATAMAHKA писал(а):Механика не должна быть "жесткой" она должна быть соразмерной.
Зачем спрашиваете? Меня проэкзаменовать?
ATAMAHKA писал(а):А вот если вы хотите,чтобы собака больше никогда не садилась на стул,то лучше наверное пинок
Нет, не лучше. Вы что, решили со мною побазарить? О чем это? Вы забываете, что спросили? Я вроде как на ваш конкретный вопрос ответила.

ATAMAHKA писал(а):Маленький рывочек никак не повлияет на РК и даже большой не повлияет. Влияет совокупность лишних рефлексов доведенных до автаматизма . Ну это научным языком,а если просто,то нехрен охотникам забивать голову ИПО,ОКД,Маньдьеринг,Русский ринг,обидиенс и т.д.
Так о чем вы все же? Лично у нас начался разговор вовсе не с ИПО и пр. Вы здесь "за поговорить"? Или показать свою осведомленность в ЗКС?
ATAMAHKA писал(а):Соревновательную собаку запросто можно увести со следа.
Вот это пример плохой дрессировки. С отсутствием мотивации у собаки. Если вы и впрямь думаете, что дрессируя собаку вы вырабатываете у нее УРы, то я умолкаю.


Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев… (с)

Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 24 янв 2011, 18:29

Жесткая Парочка
как Мадьоринг, Большой Ринг и т.п. - это максимально приближенные виды спорта для собаки с высокоразвитыми рабочими качествами, но это всего лишь виды спорта, со своими правилами, стереотипами, шаблонами. Это как человеческие виды спорта - есть спорт, а есть прикладные виды спорта. Например, есть самбо, а есть боевое самбо. В спорте зарабатывают очки и места, а в прикладных видах - ВЫЖИВАЮТ И СРАЖАЮТСЯ С ВРАГОМ. Поэтому каждый хозяин должен для себя решить, зачем ему нужна собака, что он из нее хочет сделать СПОРТСМЕНА ИЛИ РЕАЛЬНОГОЗАЩИТНИКА и ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ по какой из методик он должен ее готовить


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
Ирина_А
Пенсионер
Сообщения: 11744
Зарегистрирован: 01 окт 2010, 17:50
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 19 раз
Контактная информация:

Сообщение Ирина_А » 24 янв 2011, 18:32

Жесткая Парочка писал(а):.. обидиенс
http://gold-balance.narod2.ru/sostyazan ... _obidiens/


дураки собираются в кучу

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 24 янв 2011, 19:01

Marysin

Легко. Оперантным способом научения.
Выдержку! :shock: А вы пробовали? К старости может чего и получится.
Зачем спрашиваете? Меня проэкзаменовать?
С чего вы взяли? Мне с первых постов ясно,что вы разбираетесь в дрессировке :)
Или показать свою осведомленность в ЗКС?
????
Если вы и впрямь думаете, что дрессируя собаку вы вырабатываете у нее УРы, то я умолкаю.
А вы думаете,что нет? :shock:


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 24 янв 2011, 19:14

Marysin
Вот это пример плохой дрессировки. С отсутствием мотивации у собаки
Это пример автодрессуры. :-D


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
teckel club
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 13:19
Откуда: Алтайский край
Контактная информация:

Сообщение teckel club » 24 янв 2011, 20:29

Если вы и впрямь думаете, что дрессируя собаку вы вырабатываете у нее УРы, то я умолкаю.
Дрессировка (от франц. Дрессир-подчинять)-это регулярное целенаправленое воздействие на животное с ЦЕЛЬЮ ВЫРАБОТКИ УСЛОВНЫХ РЕФЛЕКСОВ.это не я придумала-это определение из учебника по кинологии (для профи спец служб.)
У французов есть замечательный метод дрессировки.Они своих НАРКОполицейских собак готовят в первую очередь по спец курсу дрессировки. Считается, что даже незначительное натягивание и рывки поводком способны сбить с толку собаку-ищейку поймавшую запаховую дорожку.


питомник "teckel club"
телефон +7 903 995 8978

Аватара пользователя
Marysin
Охотовед
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 12:34
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение Marysin » 24 янв 2011, 20:36

ATAMAHKA писал(а):А вы думаете,что нет?

Лично я - нет. Мне это не под силу. Время нет. Столько раз повторить.


Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев… (с)

Аватара пользователя
Marysin
Охотовед
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 12:34
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение Marysin » 24 янв 2011, 20:40

ATAMAHKA

Очень много смеха и очень мало по делу.

ATAMAHKA писал(а):А вы пробовали?
Открою вам тайну: и не только я.
:)


Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев… (с)

Аватара пользователя
Тики
Председатель
Сообщения: 7748
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 23:47
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 81 раз
Поблагодарили: 71 раз

Сообщение Тики » 24 янв 2011, 20:41

Ирина_А писал(а):так же участвовала собаками по поиску минералов.
Это полезных ископаемых? Типа, железную руду разыскивала с собаками? Изображение Изображение
Ирина_А писал(а):пока не огрела мерзавца,который хотел прописать меня как бабу,
Куда это он, подлец, "прописать" тебя хотел?Изображение А ты - мужчинка? Так вот откуда ноги растут у твоих предпочтений на фейсбуке. Изображение
Ирина_А писал(а):что-то я впала в молодость
Так радуйся, "молодость" лучше старческого маразма.Изображение
Последний раз редактировалось Тики 24 янв 2011, 21:30, всего редактировалось 1 раз.



Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 24 янв 2011, 21:04

Marysin
Очень много смеха и очень мало по делу.
По делу я уже все рассказала. Жаль,что это ВАС не устроило. :roll:
Открою вам тайну: и не только я.
И что же это за тайное общество по дрессировке норных оперантным методом? 8)


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
teckel club
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 12 июл 2010, 13:19
Откуда: Алтайский край
Контактная информация:

Сообщение teckel club » 24 янв 2011, 21:20

Тики
"молодость" лучше старческого маразма
не плохо! очень много смеха!


питомник "teckel club"
телефон +7 903 995 8978

Аватара пользователя
Marysin
Охотовед
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 12:34
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение Marysin » 25 янв 2011, 00:16

ATAMAHKA писал(а):И что же это за тайное общество по дрессировке норных оперантным методом?
Кто сказал, что только норных и что тайное? :shock:


Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев… (с)

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 25 янв 2011, 09:32

Marysin
Да не кто. Речь идет именно об охотничьих собаках и именно о норных. Форум-то не борзячий и не служебных собак. Поэтому и хочу узнать кто сумел отдрессировать норную собаку оперантным способом.
Просто этот метод чушь полная. На это уходит много времени и сил(душевных).
Оперантный метод в чистом виде предполагает подкрепление (положительное или отрицательное) собственных случайных действий собаки.
Интересно сколько мне придется потратить времени,чтобы ягд,например,находился в положении лежа в течнии трех минут на удаленном расстоянии. Это ж ртуть они если не спят то движуться. Сколько мне придется ловить этот момент? Сколько сезонов охоты пройдет прежде чем я смогу управлять собакой? Мне придется бросить работу и заниматься только наблюдением и подлавливанием желательных действий моего пса. :shock:
Последний раз редактировалось ATAMAHKA 25 янв 2011, 10:16, всего редактировалось 1 раз.


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Владимир л
Охотовед
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 15:42
Откуда: г.Рязань

Сообщение Владимир л » 25 янв 2011, 09:39

ATAMAHKA писал(а):Это ж ртуть они если не спят то движуться.
а у меня и во сне куда то бежит :-D :-D



Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 25 янв 2011, 09:58

Ну я вот выскажусь о своей сути проблемы... В целом комфортная для жизни собака... Любит много спать...спокой ный пес..уравновешенный... никогда не встанет раньше хозяина.. на прогулку даже иногда будить его приходится.. отзывчивый на команды (в квартире)... а на улице... щелчок карабина на поводке -сигнал!!! :twisted: :twisted: :twisted: тут же взят первый ближайший след и я собаку не вижу в поле зрения больше... Всё... хоть заорись.. Причем если второй мой пес делая "кружок" возвращается в поле видимости хозяина и я его контролирую и могу подзывать, то у Фили круг на столько широкий, что я и час могу его не видитеть... Из прогулки получается нервотрепка и риск потерять собаку... Я его даже за грибами брать перестал, после того как почти три часа... с кабана в вольере снимал... Возьмет след в лесу и всЁ - привет... или зверя причует и уйдет за ним ... игде искать..??..
============================================
Вы скажете, чтоя сам дурак, не смог воспитать... Ну да наверно... но думаете я не занимался.... занимался!!! скажете - недостаточно, может быть , ну а с другими тогда почему относительно ок?? Щас вот щенка воспитываем... на команды и на рожок - нет проблем... а Филя, даже ребенком он всегда таким был... и специалисты отмечают у него патоллогическую вязкость в работе... при всем при этом... те мои собы, прро которых я говорю относительно послушны, в быту шилопопные и суетные, в отличие от Фили -Флегматика...


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
ATAMAHKA
Охотовед
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: 22 янв 2011, 15:35
Откуда: Моя любимая страна)))
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз
Контактная информация:

Сообщение ATAMAHKA » 25 янв 2011, 09:58

teckel club писал(а):
Если вы и впрямь думаете, что дрессируя собаку вы вырабатываете у нее УРы, то я умолкаю.
Дрессировка (от франц. Дрессир-подчинять)-это регулярное целенаправленое воздействие на животное с ЦЕЛЬЮ ВЫРАБОТКИ УСЛОВНЫХ РЕФЛЕКСОВ.это не я придумала-это определение из учебника по кинологии (для профи спец служб.)
У французов есть замечательный метод дрессировки.Они своих НАРКОполицейских собак готовят в первую очередь по спец курсу дрессировки. Считается, что даже незначительное натягивание и рывки поводком способны сбить с толку собаку-ищейку поймавшую запаховую дорожку.
У тебя хорошая выдержка! :-D Ты долго воздерживалась от дискуссии. :-D


п-к "АКБЕОН"
e-mail:akbeon@mail.ru
http://akbeon.22rus.info
8-903-947-79-39

Аватара пользователя
Жесткая Парочка
Охотовед
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 10:20
Откуда: РФ, Ёбург и область

Сообщение Жесткая Парочка » 25 янв 2011, 10:04

И главноое не добавил в пост... Когда он приходит.... как его наказывать, - за что ?? :shock: Он ведь для меня старался, дич искал, охотился... ну и пришел ведь наконеЦ!!! Лупить любящую таксу, соббсно за яркое выражение охотничьих инстинтов... Вообщем с моим невелим опытом, - я в ступоре прибываю... Может правда инструктору по ОКД его отдать на воспитание..??...


... лучше иметь жесткую шерсть, чем мягкий характер......

Аватара пользователя
Marysin
Охотовед
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14 апр 2009, 12:34
Откуда: Moscow
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Сообщение Marysin » 25 янв 2011, 10:54

ATAMAHKA писал(а):Просто этот метод чушь полная. На это уходит много времени и сил(душевных).
Если вы не умеете им пользоваться, то пожалуй. А если умеете, то метод этот одно удовольствие. Но я понимаю Вас, если нет контакта с собакой, то луЧЧе от бедра и подвешивание на строгаче. Боюсь только, что времени на такую дрессировку куда как больше нужно потратить. Особенно на выработку начального навыка.
ATAMAHKA писал(а):Сколько мне придется ловить этот момент?
Зачем ловить? Всегда можно "натолкнуть" собаку на нужное действие.
Ну зачем вы оспариваете то, о чем у вас нет понятия?
Если все ягды - чисто ртуть, то не подправить ли что в консерватории? Как-нить все ж присмотреться к тому, что разводится?
ATAMAHKA писал(а):заниматься только наблюдением и подлавливанием желательных действий моего пса.
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с)

Кликер дрессировка основана на оперантном методе, пользуются ею для собак всех пород. Терьерам она подходит отлично.
[/quote]


Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев… (с)

Ответить

Вернуться в «Свободная тема (флуд, оффтоп приветствуются)»